www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 01 мар 2021, 21:11

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2007, 12:28 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
ТДК писал(а):
Не аргумент. Дипломатия, чутье и интуция не дают права на воспитание того, кто стоит выше априори.

Ну, Вы, Павел, даете! Жена должна подчиняться мужу!


Муж и жена - на равных. Никто не выше и не ниже. Иначе любви и уважения между супругами не будет никогда. Я понимаю подчинение мужа жене как проявление любви мужа к жене. По жизни, конечно, современные жёны часто воспринимают такое подчинение как слабость и садятся на голову мужу. Подчинение жены мужу тоже специфично. Здесь опять же любовь, а ещё доверительность, надежда, упование на мужа, как на защитника. У мужа и жены разные обязанности и функции в семье. Но подчинение, или чтобы вам было понятнее - послушание должно быть у одного и другого. Если начать разборки: кто выше или ниже - муж или жена, то обрывается вся дальнейшая цепочка, сразу возникает тупик. А вы упорно навязываете такие разборки между мужем и женой.

ТДК писал(а):
Монахиня Нина о том и говорила, что мужчины стали в семьях выполнять роль дитяти великовозрастного: жены носятся с воспитанием и детей, и мужей.
Мужья стали искать, где полегче, вот и сбросили долой на женские плечи много чего, пользуясь тем же самым пресловутым мифическим равноправием.

Какой авторитет может быть у того, ктого еще воспитывать надо?


В этом-то и есть тяжелейший крест жены в современых условиях - воспитывать мужа и поднимать его авторитет у детей одновременно. За такой подвиг надо давать государственные награды и присваивать учёные степени. Всех тянуть за уши на те места, те должности в семье, на которых все члены семьи должны стоять - задача без Бога и Церкви невыполнимая.
Cовременных мужей воспитывали тоже женщины - их матери. Вот жёнам и приходится исправлять и дополнять воспитание их мужей и одновременно воспитывать у детей почитание родителей (и мужа в том числе). И делать это надо с умом, не срываясь в истерики.
А вообще самовоспитанием и принятием воспитания от других, учинием у других мыслящий человек будет заниматься до смерти. Век живи - век учись. Почему бы не послушать свою жену - может с её помощью я исправлю свои недостатки (грехи). Наши батюшки неоднократно говорили на проповеди - кто как не наши близкие (жёны в первую очередь) знают наши недостатки и могут нам на них указать. В этом и есть послушание мужа жене. Если жена говорит дело, то почему бы не послушаться. Умный человек послушается, а самолюбивый, самодур или упрямый - нет. Дурь и лень из себя выжимать - дело полезное. В этом жена тоже помощница. Такую помощницу слушаться стоит.

Муж и жена - это соработники, со-трудники в этом мире. Один у другого будет умирать на руках - надо и об этом подумать. Один из супругов будет провожать другого в Вечность. Какими будут последние слова: очередной разборкой - кто выше-ниже ?

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2007, 15:55 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Вы меня извините, Павел, но это грустно, то что Вы пишете.

Павел Ковш писал(а):
Муж и жена - на равных.


Ну, где в Православии Вы такое встречали?

Перед Богом, у Бога да, все равны.

Но друг перед другом, в земном воплощении - однозначно нет.
Жена - немощный соссуд. Зачем Вы на неее столько возложили?
Возможно, Ваше заблуждение стоит на том, что Вы, как феминистки, вкладываете лишь узкий смысл в понятие равенства.

В Православии есть иерархия:

Бог
мужчина
женщина
дети

Это вертикаль.
Неужели из бесед м. Нины Вы этого не поняли?!
Сюда вплетаются еще горизонтальные линии: старый-молодой, например. Но для данного разговора это только внесет путаницу.

Павел Ковш писал(а):
Я понимаю подчинение мужа жене как проявление любви мужа к жене.

Странное проявление любви...

Почему бы тогда нам не подчиниться детям с любовью и не позволить им делать то, что они считают нужным, например, объедаться шоколадом и мороженым? И назвать это таким красивым словосочетанием.

А соответственно и Господу нужно подумать о подчинении нам с любовью. (Господи прости!)

Я думала, что из любви облегчают ношу, а по-Вашему, наоборот, бери женушка побольше да потяжелее, это твой крест.

Павел Ковш писал(а):
Если начать разборки: кто выше или ниже - муж или жена, то обрывается вся дальнейшая цепочка, сразу возникает тупик. А вы упорно навязываете такие разборки между мужем и женой.


Нечего и начинать. Сказано раз: жена подчиняйся мужу и все.
Проблема в другом: в понимании этих слов людьми.
Нужно учить людей (и мужчин, и женщин) правильно это понимать. Для этого не достаточно просто объяснить тему, как в школе. Это может быть правильно понято только в контексте всего Православия.

Мужья, в силу своего удаления от Христа, или понимают это как деспотизм, или, как Вы, пытаются отвертеться "равенством", только чтобы не начинать делать самому и не нести ответственности.

Жены, в силу материнского инстинкта, нацелены на сохранение своего потомства любым путем, потому и взваливают на себя то, что не хотят делать мужчины, но эта ноша для них неподъемна. Вот этого женщины и не понимают: нельзя быть "фигаро там, фигаро тут".

Павел Ковш писал(а):
Муж и жена - это соработники, со-трудники в этом мире.

Директор завода и его рабочие тоже соработники, но они не равны. Главное отличие - их ответственность.

Павел Ковш писал(а):
В этом-то и есть тяжелейший крест жены в современых условиях - воспитывать мужа и поднимать его авторитет у детей одновременно.


Ну, вот на кой мне поднимать чей-то авторитет? Зачем городить огород? Просто я возьму и сама все сделаю. И авторитет будет у меня, а мужа мы просто будем любить. Зачем ему авторитет?
Я ему из любви еще и облегчение принесу: избавлю от ответственности за принятые решения. Ему, любимому, не надо будет мучится и переживать за это.

Если по-Вашему жены обладают в силу своих качеств правом и даже обязаны воспитывать мужей, то вывод прост: они умнее, мудрее, лучше справятся с задачей руководителя. А значит и авторитет должен быть у них.

И зачем воспитывать мужа, если жена и сама справится с руководством в семье?
Если я заработала деньги своим трудом, зачем мне совать их в карман любимого человека и врать нашим детям, что это заработал он? Кому это нужно?

Кстати, Ваши воззрения ничем не отличаются от воззрений феминисток.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2007, 19:11 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Что ж, приходится с радостью констатировать тот банальный факт, что понимание "правильной" семьи среди православных отличается даже в рамках небольшого форума.

Мне лично гораздо проще сказать чего точно не должно быть в христианской семье, чем сформировать образ "истинно православной". Для меня очевидно, что любой уклад можно называть православным, если он непосредственно способствует восхождению к Богу (ну или хотя бы не препятствует). В этом смысле форма вторична, и поэтому возможно огромное разнообразие укладов совместной жизни супругов. И когда я вижу "схемы", "формулы", "первенство" и т.п. - это все кажется каким-то искусственным, мёртвым. По моему глубокому убеждению, уклад и принципы жизни супруги должны формировать сами и все проблемы, касающиеся их самих, решать только друг с другом. Это очень важно особенно на первом этапе взросления молодой семьи. Если хотите - это вопрос выживания семьи: либо супруги действительно станут самостоятельными, принимая на себя всю ответственность за свои решения и действия, либо же семья останется безвольной и будет ареной борьбы различных заинтересованных в её использовании "сил".

Теперь неможко хотел бы поразмышлять о "первенстве" в семье. К сожалению, приходится признавать, что немалое число людей понимает этот вопрос исключительно с "папской" точки зрения. Почти ни у кого из христиан не возникает сомнения, что семья - это малая Церковь. Никто не спорит, что муж - образ Христа, жена - образ Церкви. Но вот только взаимоотношения между мужем и женой разрешаются частенько исключительно с юридической точки зрения: "выше", "ниже". Осталось только список "прав и обязанностей" повесить, и объявить сие творение "истинно-православным" семейным укладом... Разве в таких категориях Спаситель заповедал нам относиться к друг другу? В Евангелии я вижу пример совершенно противоположный: "Кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугой". Причём эти слова противопоставляются уже сложившемуся земному порядку среди людей. Такой же пример дают нам ранние христианские церкви: "первый среди равных" римский епископ не рассматривался (правда, до поры до времени) как повелитель или высшая судебная инстанция.

Это явное противоречие почему-то совершенно упускается из вида. Тем не менее, раз за разом, в качестве "истинного", "традиционного" образа нам рисуют "добытчиков"-мужей (ну или как вариант - станок для зарабатывания денег), и рабынь-жён-кухонных-комбайнов. Проблема не столько в самом образе (все мы в определённой мере и добытчики и кухонные комбайны), сколько в агрессивном навязывании этого "единственно правильного" образа. Я понимаю, кроткий Христос, "унизительно" умывающий ноги своим ученикам совсем слабо вяжется с гордым и величественным воином-рыцарем, перед которым склоняются слабые...

Однако, мне искренне жаль тех мужей, чьи жёны понимают только "пинки", "кнуты" и "плети". Мне невыносимо было бы жить с такой женой, которая лишь тупо выполняет мои "приказы" и без моего разрешения в туалет сходить не может...

Так что на вопрос "должна ли жена слушаться мужа в 21-м веке" я отвечу: "Мне достаточно, чтобы моя жена меня любила".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2007, 19:20 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
ТДК писал(а):
В Православии есть иерархия:

Бог
мужчина
женщина
дети

Это вертикаль.


Относительно какой оси? Что за величина такая? Критерии в студию! Кстати, а какое место занимает Церковь в подобной иерархии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2007, 19:32 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
А Вы спросите монахиню Нину - она психолог с таким опытом и знаниями!

"В Православии предусматривается четкая семейная иерархия: мужчина является главой, кормильцем и защитником семьи. Он, находясь в послушании Богу, обладает безусловным духовным, нравственным авторитетом. Женщина должна находиться в подчинении мужу, ибо сказано: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос, глава Церкви" (Еф.5,22-23). Ожидается, что женщина будет заботливой супругой ("помощницей ему" (Быт.2,18)), нежной матерью, воспитывающей совместно с супругом своих детей в соответствии с заповедями Божьими, и добросовестной хозяйкой. Дети воспринимаются родителями как дар Божий и растут в послушании и уважении к старшим. Так должно быть по замыслу Творца."

http:;//patrio.;org.;ru/doc/krygina.;htm

Как это разительно отличается от Вашего пренебрежительного:

"добытчиков"-мужей (ну или как вариант - станок для зарабатывания денег), и рабынь-жён-кухонных-комбайнов.

[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июл 2007, 19:51 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Удивительно все-таки, как мужчины растеряли дар Божий и как борются за то, чтобы его потерять окончательно и не дай Боже приобрести вновь, потому что это сопряжено с трудом и ответственностью.

Жена - немощный соссуд. Поразмышляйте, Дмитрий, что под этим подразумевается. И как это связывается с двумя другими утверждениями:
"... муж есть глава жены, как и Христос, глава Церкви" (Еф.5,22-23)
"Кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугой".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2007, 09:08 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
"Кто нас корит, тот нам дарит. А кто хвалит, тот у нас крадет" (Святой преподобный Амвросий Оптинский).

ТДК, вы меня почти одарили !

По мирскому мой знакомый подчиняется своему начальнику бюро и начальнику отдела и выполняет все их распоряжения. Но когда речь идет о духовном, он воспитывает их. Например, вызывает его нач. отдела и говорит: в Минск приезжает автор широко известной книги по нашей специальности и будет проводить беседы в молебном доме баптистов - может есть смысл сходить послушать, моя жена туда ходит постоянно. Мой знакомый отвечает: если беседы на техническую тематику, конечно, стоит сходить. Но если там планируются беседы духовные, то я хожу в православный Храм, а туда не пойду. Так мой знакомый воспитывает своё начальство.

Отец Олег как-то перед исповедью говорил, что должность православного христианина - самая высокая на Земле. Эта должность выше чем должность земного царя, потому что это духовная должность. Но и спрос за неё будет больше.

В Православии тот глава, кто ближе к Богу, кто духовно взрослее. До 17 года, когда все семьи были провославными и воцерковлёнными глава семьи - муж. Сейчас не так, и главой семьи является тот, кто ближе к Богу: муж - так муж, жена - так жена, сын - так сын, дочь - так дочь, внук - так внук, внучка - так внучка. Воцерковлённые жена, сын или дочь проявляют послушание невоцерковлённым старшим и одновременно воспитывают их, ведут их к Богу. Они впереди не по своему хотению - туда Бог их поставил. Они глава семьи, потому что любовь их не мирская, а христианская. В первой - потокание страстям и потемнения разума. Во второй просветление разума светом Христовым. Они не слепые - они духовно зрячие. А если слепой слепого поведёт, оба в яму упадут.

Поймите - глава семьи не начальствует, а служит тому, кого ведёт к Богу. Глава семьи служит тем, кого ведёт за собой. Но служение его больше. Быть главой семьи - больше отвественности - значит больше послужить. Поэтому и христианской любви к подчинённым главе семьи требуется больше, чем тем, кого он ведёт за собой, чтобы его ум был просветлён более, чем у других.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2007, 09:15 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
Если я воцерковлён, а мои домашние нет - то я глава семьи. И буду отвечать перед Богом за себя и за них. И несу я на себе не только свой крест, но и их кресты. Если жена переросла мужа в духовном плане - никуда не денешься бери и свой крест, и крест своего мужа.

А насчёт немощи:"Довлеет ти благодать Моя: сила бо Моя в немощи совершается". Мученик младенец Гавриил Белостоцкий был немощным младенцем ! Мученик Трифон был немощным отроком ! Та святая, имя которой вы носите, была немощным сосудом, а стала сосудом, наполненным Благодатью.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2007, 12:06 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
ТДК писал(а):
"В Православии предусматривается четкая семейная иерархия: мужчина является главой, кормильцем и защитником семьи. Он, находясь в послушании Богу, обладает безусловным духовным, нравственным авторитетом.


Во-во... То, о чём я говорил. Папа римский в католичестве тоже обладает "безусловным духовным, нравственным авторитетом". Правда, опять-таки, мы говорим о быте, о земном. А в цитате говорится о духовно-нравственных аспектах. Или снова будем считать, как в средневековом латинстве, что власть духовная распространяется и на земную?

ТДК писал(а):
...
Ожидается, что женщина будет заботливой супругой ("помощницей ему" (Быт.2,1), нежной матерью, воспитывающей совместно с супругом своих детей в соответствии с заповедями Божьими, и добросовестной хозяйкой. Дети воспринимаются родителями как дар Божий и растут в послушании и уважении к старшим. Так должно быть по замыслу Творца.


Круто... Ничего так, говорить от имени Творца. Причём, как говорил Кураев, типично по-женски ужесточая заповедь (в данном случае ап. Павла). Я лично ничего против того, что выше фразы "Так должно быть по замыслу Творца" собственно не имею... Вот только Христос как глава Церкви - разительно отличается от главы, скажем, государства. Именно Христу мы и не хотим соотвествовать. Нам нужно подчинение. Причём самого близкого и родного человека (вроде как, по определению).

ТДК писал(а):
Как это разительно отличается от Вашего пренебрежительного:

"добытчиков"-мужей (ну или как вариант - станок для зарабатывания денег), и рабынь-жён-кухонных-комбайнов.


Да потому что в очень многих православных проповедях о семье мизер внимания уделяется отношениям, а все больше рассуждают о иерархии, и о том, кто кому чего должен. И, мол, из-за этого у нас все беды... А из виду упускается громадный пласт проблем современной семейной жизни, который лежит далеко за пределами споров "о иерархии".

Вообще статья про эмансипацию написана как раз в духе того, о чём говорит Ю.Максимов:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070607093100


ТДК писал(а):
Удивительно все-таки, как мужчины растеряли дар Божий и как борются за то, чтобы его потерять окончательно и не дай Боже приобрести вновь, потому что это сопряжено с трудом и ответственностью.


Ровно тоже самое можно сказать и о женщине. Причём не только современной. Поймите правильно, я совершенный противник того, чтобы взваливать на женщину громадный груз мужской ответственности. За свою ответственность буду бороться до последнего (как выясняется, есть много желающих от неё меня избавить). Но вместе с тем, как бы кому ни хотелось, у каждого из нас есть СВОЙ Крест, данный нам от Бога. Т.е. несмотря на наличие общего семейного Креста, у нас всегда будет и индивидуальная область ответственности перед Богом. Даже у ребёнка есть такая область (пусть поначалу и очень маленькая), и к ней надо приучать с малого возраста. Также в чисто бытовой сфере есть тоже островки сугубо личной ответственности. Например, выбор профессии или места работы. Есть такие вещи, в которые даже муж не имеет права влазить без спроса. И вот эту всю личную ответственность тоже хотят современные православные девушки спихнуть на мужа: "А как мне жить? Где и кем учиться/работать? Какой цвет штор лучше? И вообще: узнай-ка магическим образом чего же я хочу от жизни". Как говорил Достоевский, мы днём и ночью ищем того, кому бы можно было побыстрей сгрузить страшный дар свободы. Так хотят православные девушки превратиться в безличного робота, способного только жить по указаниям, когда весь алгоритм жизни расписан по "правилам". Остаётся надеятся, что желание "быть дурой" возникает лишь время от времени, и не является целью...

ТДК писал(а):
Жена - немощный соссуд. Поразмышляйте, Дмитрий, что под этим подразумевается. И как это связывается с двумя другими утверждениями:
"... муж есть глава жены, как и Христос, глава Церкви" (Еф.5,22-23)
"Кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугой".


И как же этот "немощный" сосуд поучает теперь добрую половину православных Московского Патриархата как правильно жить в семье? Да, да... Я про монахиню Нину. Как же она нарушает заповедь: "жена в церкви да молчит"? :D

Размышлял не единожды, и буду размышлять дальше. Одно для меня точно ясно: муж - образ Христа, со всеми вытекающими из этого утверждения последствиями. С одной стороны Он взял на себя грехи всего мира, с другой стороны оставил каждому выбор решать, быть с Ним или нет. Спаситель плетью выгонял торгующих из храма, но не загонял силой туда неверующих. Подобно нищему, Спаситель терпеливо стучится в наши сердца. Так и муж, не может принуждать свою жену к подчинению, но должен покорять её терпением и любовью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2007, 16:53 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Павел Ковш писал(а):
В Православии тот глава, кто ближе к Богу, кто духовно взрослее. До 17 года, когда все семьи были провославными и воцерковлёнными глава семьи - муж. Сейчас не так, и главой семьи является тот, кто ближе к Богу: муж - так муж, жена - так жена, сын - так сын, дочь - так дочь, внук - так внук, внучка - так внучка.


Павел, собственная интерпретация - это заблуждение в Православии.
Читайте святых отцов. Вы смешали все в кучу: и звание христианин, и мужчин, и женщин, и начальников.

Павел Ковш писал(а):
Воцерковлённые жена, сын или дочь проявляют послушание невоцерковлённым старшим и одновременно воспитывают их, ведут их к Богу.

Конечно, только вот из Вашей фразы я бы убрала слово "воспитывают". Христос своей жизнью не воспитывал нас, а подавал пример! Пример предполагает полную свободу подражать или нет, а воспитание предполагает разной степени насилие.

Павел Ковш писал(а):
Они впереди не по своему хотению - туда Бог их поставил. Они глава семьи, потому что любовь их не мирская, а христианская.


Ну, тут полный субъективизм. Опять-таки: читаем святых отцов и не придумываем отсебятину.
Пожалуйста, источник приведите, говорящий о главенстве в семье по принципу духовных достижений.

Павел Ковш писал(а):
Если я воцерковлён, а мои домашние нет - то я глава семьи... Если жена переросла мужа в духовном плане - никуда не денешься бери и свой крест, и крест своего мужа.


Полный отпад!!!
Дайте почитать автор-р-ра!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2007, 17:12 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
ТДК писал(а):
...мужчина является главой... Он, находясь в послушании Богу, обладает безусловным духовным, нравственным авторитетом.


Дмитрий_П писал(а):
Во-во... То, о чём я говорил.


Дмитрий, это слова не мои, а православного психолога + монашествующего человека.
Ключевое словосочетание здесь: находясь в послушании Богу. Это необходимое условие без которого следуящая часть предложения не может выполниться.

Дмитрий_П писал(а):
...Нам нужно подчинение. Причём самого близкого и родного человека (вроде как, по определению)... в очень многих православных проповедях о семье мизер внимания уделяется отношениям, а все больше рассуждают о иерархии, и о том, кто кому чего должен. И, мол, из-за этого у нас все беды... А из виду упускается громадный пласт проблем современной семейной жизни, который лежит далеко за пределами споров "о иерархии".

Вообще статья про эмансипацию написана как раз в духе того, о чём говорит Ю.Максимов:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070607093100


Может и есть такой перекос, мне он в глаза не бросался.

Проблема, как я уже писала, в том, что слова о "подчинении" многие расценивают именно как подчинение бытовое. И Вы, Дмитрий, и Павел именно этим и возмущаетесь.
Разве Вы не знаете, что в Православии слова многозначно-объемны. Вспомните хотя бы "Отче Наш": "хлеб наш насущный". Для каждого из нас хлебом насущным являются разные понятия, которые могут меняться в зависимости от нашей жизни. Это и собственно продукт питания, и духовная пища, и нравственные переживания... Сегодня для меня насущным (необходимым для возрастания) является одно, завтра - другое. Господь знает, что именно, а мы - нет. Потому и употребляется слово-обобщение "хлеб".

Это же как лук: под каждым слоем другой слой - и каждый есть часть луковицы. И все вместе тоже она.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 июл 2007, 17:38 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 05 сен 2005, 03:15
Сообщения: 446
Дмитрий_П писал(а):
Ровно тоже самое можно сказать и о женщине. Причём не только современной. Поймите правильно, я совершенный противник того, чтобы взваливать на женщину громадный груз мужской ответственности. ...
Также в чисто бытовой сфере есть тоже островки сугубо личной ответственности. Например, выбор профессии или места работы. Есть такие вещи, в которые даже муж не имеет права влазить без спроса. И вот эту всю личную ответственность тоже хотят современные православные девушки спихнуть на мужа: "А как мне жить? Где и кем учиться/работать? Какой цвет штор лучше? И вообще: узнай-ка магическим образом чего же я хочу от жизни". Как говорил Достоевский, мы днём и ночью ищем того, кому бы можно было побыстрей сгрузить страшный дар свободы. Так хотят православные девушки превратиться в безличного робота, способного только жить по указаниям, когда весь алгоритм жизни расписан по "правилам". Остаётся надеятся, что желание "быть дурой" возникает лишь время от времени, и не является целью...


5+++

Дмитрий, лучше и не скажешь! Даже не хотелось сокращать цитату.
Подписываюсь под каждым словом.
Действительно, проблема существует: бросаются из одной крайности в другую.
Все идет от непонимания. Вот смотрите, сколько копий сломали вокруг библейской фразы о том, чтобы подставить другую щеку. Так до сих пор и продолжают. Та же история с пресловутым "подчинением".

Потому я говорю, что просто бросить в женщин фразу "жена, подчиняйся мужу" - это неправильно. Она большинством понимается буквально бытовым манером.

Дмитрий_П писал(а):
И как же этот "немощный" сосуд поучает теперь добрую половину православных Московского Патриархата как правильно жить в семье? Да, да... Я про монахиню Нину. Как же она нарушает заповедь: "жена в церкви да молчит"?


Так ей такое послушание дали. Она в одной из бесед говорит об этом.
И потом, я бы не стала так грубо выражаться "поучает". Делится опытом и знаниями. И, кстати, больше обращается к женщинам и молодежи, а не к мужчинам.

Дмитрий_П писал(а):
Одно для меня точно ясно: муж - образ Христа, со всеми вытекающими из этого утверждения последствиями. С одной стороны Он взял на себя грехи всего мира, с другой стороны оставил каждому выбор решать, быть с Ним или нет. Спаситель плетью выгонял торгующих из храма, но не загонял силой туда неверующих. Подобно нищему, Спаситель терпеливо стучится в наши сердца. Так и муж, не может принуждать свою жену к подчинению, но должен покорять её терпением и любовью.


Если бы так же рассуждала хоть горстка мужчин!
В данной части рассуждений я с Вами единодушна.
Замечательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 10:03 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Смешали все в кучу. :) Мне кажется, что все-же, ближе всех к истине все-таки Ксения. (Простите Ксения, но это обращение – ТДК – у меня все время где-то застряет :) ). Она просто женским чутьем чувствует, какое положение - самое оптимальное. (Не зря женщины по природе являются "хранительницами очага" - устроительницами домашнего мира и уюта).

Дмитрий_П писал(а):
Как говорил Достоевский, мы днём и ночью ищем того, кому бы можно было побыстрей сгрузить страшный дар свободы. Так хотят православные девушки превратиться в безличного робота, способного только жить по указаниям, когда весь алгоритм жизни расписан по "правилам". Остаётся надеятся, что желание "быть дурой" возникает лишь время от времени, и не является целью...

Речь шла совсем о другом. Дело не в том, что хочет женщина что-то делать или не хочет, хочет думать, или не хочет, а в том, что лучше всего у нее получается то, к чему она по своему душевному и телесному устроению наиболее лучше приспособлена Творцом.

Со времени начала эмансипации женщине стали внушать, что она полностью идентична мужчине. (Опять эта пресловутая подмена понятий, манипулирование сознанием и т.д. :) ) В ценностном плане – совершенно верно.

Но ведь мы говорим о другом. Мы говорим о том, как жить семье на земле, а значит, в первую очередь, – как ей спасаться. С начала эмансипации определенными силами стало (я считаю – сознательно и целенаправленно) формироваться т.н. общественное мнение в духе как раз функциональной идентичности мужа и жены. Стало отрицаться различие душевного устроения мужчины и женщины. Для этой цели это различие устроения стало представляться в ценностном смысле: такие душевные качества лучше, а такие хуже. Только шкала ценностей была взята от "мира сего", а не от Истины.

По сотворении людей Господь не определял для мужчины и женщины никакой, какой-бы то ни было, иерархии.

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
Быт., 2.


Но как только прародители согрешили, вкусили запретный плод, познали кроме добра еще и зло (т.е. – сочетались ему), вот после этого Господь, для домостроительства спасения рода людского, и определил то положение, те взаимоотношения между мужем и женой, которые способствуют, как их взаимному сближению, так и приближению их обоих к Богу, в зависимости от свойств и способностей каждой из ипостасей человека.

Ведь, в самом деле, если посмотреть на эти слова Библии

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Быт., 3.


не будем же мы говорить, что Всеблагий Господь из-за гнева "наложил" такие "наказания" на жену? Думаю, конечно-же, нет. Просто это были необходимые условия для спасения людей (и женщины – в том числе) из того бедственного состояния, в которое они попали из-за своего непослушания.

Не о ценностном смысле говорил Господь. Не сказал же Он жене: ты стала хуже мужа. Поэтому, только для домостроительства нашего спасения Господь установил иерархию в семье. Только функционально, для спасения целого (семьи, "малой церкви", или "плоти единой", можно говорить как угодно) Господь поставил часть этого целого (мужа) господствовать над другой его частью (женой). А вот для этого, Господь и дал мужу такие способности, такие таланты, которые дают возможность, и помогают ему нести это послушание. Эти таланты не более ценны, чем те, которые Господь дал жене. Эти таланты, скажем современным языком, функционально заточены для выполнения соответствующего послушания.

Вот и точка зрения Ксении, мне кажется, потому и ближе всех к истине, что женщинам более свойственней, чем мужчине, такое качество, как послушание.

Поэтому не надо путать естественное и спасительное свойство послушания (прежде всего – Богу) с нежеланием что-либо делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 10:53 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:19
Сообщения: 2180
Откуда: Прихожанин
ТДК !

Я писал для конкретных семей (знакомых мне), у которых есть проблемы, и которым хотел помочь. Скажем так - напомнить им, что, когда они выясняют между собой, кто главнее, возможно, прямо на глазах у детей, они забывают о детях, о том что главная их задача - воспитание детей. А все эти семейные разборки делают воспитание ущербным. Если в вашей семье разборок нет, и муж, и жена на своём месте - я рад за вас !
В проблемных семьях муж и жена должны научиться уступать друг другу, не замечать недостатков супруга, не унижать друг друга, быть "миротворцем" и тем самым подавать пример своим детям. Как ты не воспитывай детей, они всегда копирют поведение родителей.

ТДК писал(а):
Христос своей жизнью не воспитывал нас, а подавал пример!


Тут с вами не поспоришь. Согласен.

Павел Ковш писал(а):
Пожалуйста, источник приведите, говорящий о главенстве в семье по принципу духовных достижений.


Чем больше в человеке христианской любви, которая есть дар Божий, которая есть изобилие Благодати Святого Духа в человеке, тем более человек способен принимать правильное решение, и тем более принятое им решение будет соответствовать воле Божией и Его Промыслу.
Именно более духовный человек, имеющий больше христианской любви в сердце своём и будет руководить в семье. Если будет руководить не он, то бедная такаю семья, или такая семья намучается, пока не станет жить по воле Божией, носителем которой всегда будет человек духовный, и который одновременно будет нести на себе и немощи своих близких. Что вам непонятно здесь ? Докажите мне обратное ! Или покажите мне источники у святых отцов опровергающие это утверждение.

Святые отцы писали свои творения много лет назад. Сейчас, как писал Игнатий Брянчанинов, настают последние времена. Он же дал описание особенностей современной эпохи на духовном плане. На все вопросы современной жизни цитат у святых отцов не найдешь. Их просто нет. Нам с вами надо научиться применять святоотеческий учение в современных условиях к своей жизни. Жить, думать, принимать решение в духе святых отцов. Научиться духовному рассуждению - вот задача! Научиться духовно ходить на ногах самому, не дёргать духовника по каждому поводу, а научиться у него духовному рассуждению. И научить своих домашних, за которых я дам ответ на Суде. Что я и пытаюсь делать. Возможно непонятно излагаю. По вашему это отсебятина ? Предложите свою, или покажите, в чём моя отсебятина противоречит святым отцам.

И последнее. Есть руководство духовное, и есть руководство житейское. Есть план духовный, и есть план житейский. Духовный план выше житейского. Руководство житейское может идти само по себе, независимо. Но когда житейское руководство по своему духовному неведению поворачивает не туда, поворачивает в сторону вроде не опасную по житейским меркам, но по духовному ведению вредную - то тут должно вмешаться руководство духовное и подкорректировать руководство житейское. Так кто будет руководить ? Духовно продвинутый или духовно отсталый ?
Тоже непонятно ? Тоже полный отпад ?
Духовно продвинутая жена всегда будет на послушании у мужа, даже если он ещё духовно ребёнок, потому что она человек церковный. А на духовном плане - если муж прислушается к ней, ему, бедняге, повезёт. И чем раньше он это поймёт и начнёт учиться у жены духовности, тем для него лучше. Иначе жизнь будет бить палкой по голове, пака не послушается, или пока не убъёт. Потом он может и перерастёт свою жену и станет на своё место. :) Монахиня Нина говорила, что мужчины, когда принимают Православие, потом семимильными шагами шагают к Богу !

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 14:21 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Павел Ковш писал(а):
По мирскому мой знакомый подчиняется своему начальнику бюро и начальнику отдела и выполняет все их распоряжения. Но когда речь идет о духовном, он воспитывает их.

Думаю, нам надо немного определиться со смыслом тех или иных слов. Думаю, что здесь речь идет не о воспитании. Само понятие воспитания принадлежит к понятиям мира видимого, подразумевает личный опыт, и имеет оттенок власти над воспитуемым, который соглашается подчиняться для какой-то своей пользы или цели. В мире видимом, в его теперешнем состоянии, действительно, для осуществления прогресса, воспитателю необходимо иметь власть над воспитуемым. Это определяется общим греховным состоянием, для преодоления которого необходимо проявить усилие, которое можно классифицировать и как давление, и даже, как некоторое насилие. Но в духовной жизни для продвижения вперед другой путь. Здесь более уместно понятие просвещения.

Посмотрим, как наставлял Господь апостолов, которых готовил именно для проповеди с целью просвещения, увещевания и для организации иерархии (можно даже, мне кажется, сказать, что не для "оперативного управления", что, кстати, понимали и сами апостолы, которые с самого начала не стали входить в структурную иерархию Церкви, и остались, как-бы, отдельно:

3. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4. А мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
Деян., 6.
)

Итак, наставления апостолам:

42. Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
Мк., 10.


Отметим, что такое положение Господь Сам и установил в Ветхом Завете.

43. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44. И кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
Мк., 10.


Здесь видно, что для миссии просвещения Господом указан другой путь. Мне кажется, что для просвещения используется путь открытия того, что уже существует. Т.е., тот, кто открывает что-либо для другого, открывает, по сути, не свои какие-либо знания, достижения или наработки, а знания, которые он также просто получил. Христос и Сам говорил об этом:

15. И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16. Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение – не Мое, но Пославшего Меня;
17. Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
Ин., 7.


То же повторял и прп. Серафим Саровский, что когда он говорил от своего ума, то бывали и ошибки.

Далее, посмотрим на эти слова Спасителя:

45. Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
Мк., 10.


Как сопоставить нам эти два, казалось бы, взаимоисключающих положения: Господь, который владычествует над людьми, служит им?
Вот здесь возможно увидеть нам две, т.ск., составляющие бытия: само по себе существование, если можно так выразиться – бытийность, и деятельность для определенной цели.
В бытийном плане, Господь как владычествовал над людьми до вочеловечения, так продолжает владычествовать и после него. Но вот чтобы спасти людей, Господь, не переставая владычествовать, берет их на рамена Свои и выносит на свет Божий.
Вот именно так и муж может служить жене. В этом смысле, строго говоря, и можно говорить о "подчинении" мужа жене.
Так же и жена, не выходя из послушания, может способствовать духовному просвещению своего мужа. Если жена духовно более зрелая, и муж, исходя из здравого смысла, соглашается с ней по каким-то вопросам, то это, мне кажется, не может быть отнесено к понятию подчинения. Муж подчиняется Истине, открытию Которой для мужа может способствовать жена.

Цитата:
Чем больше в человеке христианской любви, которая есть дар Божий, которая есть изобилие Благодати Святого Духа в человеке, тем более человек способен принимать правильное решение, и тем более принятое им решение будет соответствовать воле Божией и Его Промыслу.

Точно.

Цитата:
Именно более духовный человек, имеющий больше христианской любви в сердце своём и будет руководить в семье.

Более духовный человек будет стараться все делать так, так поступать, чтобы исправить все искажения, сложившиеся во взаимоотношениях, и восстановить нормальное положение вещей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство