Я и не скрываю свое имя, мне даже приятно, что кто-то его помнит.



Эх, Геннадий, Вашими устами да мед бы пить. Я - продукт своего времени, и "женское чутье" мое спит, видно. Есть основания так думать.
Одно меня утешает - надежда. Несмотря на то, что зараза равноправия и братства, естественно, коснулась и меня, я внутренне всегда чувствовала противоречие с утверждениями феминизма. И даже демонстрируя в юности свои достижения и независимость внешне, внутренне я всегда знала, что это не то, чего я хочу. И мне очень хотелось, чтобы нашелся такой молодой человек, который бы это почувствовал и рядом с ним можно было бы быть другой.

Но куда там. Сказать вдруг, что ты не хочешь стать хорошим учитетелем, уважаемым человеком, образованным, с широчайшим кругозором, крепко стоящим на собственных ногах, чтобы не лежать тяжким бременем на плечах любимого мужа (как все перевернуто!).
С подтекстом: женщина, освободи мужа от рабской обязанности, поглощающей все его творческие силы, тянуть семью, в то время как он мог бы, имея больше свободы и времени творить, открывать, совершенствовать и т.д.
Ну, примерно так.


Тут и далее ваши рассуждения совпадают полностью с тем, что говорит, например, м. Нина, опираясь на свой профессиональный опыт.
В частности, она напоминает, что человек трехсоставен: дух, душа, тело.
Именно на уровне духовном мы равны перед Господом, т.е. имеем равные шансы на спасение. В этом контексте слова о равенстве перед Богом имеют совершенно не тот смысл, который ему пытаются придать феминистки, невоцерковленные и воцерковленные, кстати, тоже.

На уровне душевного и телесного устроения мы разные. Это такая очевидная вещь, что останавливаться даже и не надо. Это как отвертка и молоток - для разных видов деятельности.
Соглашаясь с таким положением, совершенно естественно согласиться и с выводами Геннадия:



Для Павла: очень интересно и коротко о душевно-телесных различиях, делающими невозможным для женщины и мужчины взаимозаменяться по Вашей теории, сказано здесь. Послушайте, даже на уровне просто расширения кругозора это интересно.
Второй цикл бесед на радио: программа первая "Различия между мужчиной и женщиной"
http://patrio.org.ru/index.php?showtopic=1685

К сожалению, есть. И тут с очевидной убедительностью во весь рост встает немощь человеческая! И знаешь, что плохо, а в решающий момент несет тебя девятый вал. Долгое время нам удавалось избегать этого, но семейная жизнь ведь имеет спады и подъемы. Да и человек в разных состояниях пребывает, удаляясь от Бога или приближаясь к Нему.



Здесь есть нюанс: отличать потакание страстям от уступчивости по разуму, по мудрости.
Насчет "незамечания" недостатков я категорически против! Вы обязаны знать и видеть недостатки своего супруга для того, чтобы правильно строить свою жизнь! Зная недостаток человека, Вы не поставите его в условия, где он непременно неудержится и его проявит. (Тот же прием используется в любой профессиональной деятельности, особенно в безотходных производствах, где каждый материал-продукт используется там, где он он проявит 100% КПД, лучшие свои качества.)
Другое дело, чтобы не ставить недостаток в упрек человеку, а главное не преувеличивать до невероятных размеров!

По достоинствам вопрос стоит также, но выполним труднее: ну, не хотим мы видеть (о, тщеславие!) других лучше себя!

Из личного опыта: наступила у меня в семейной жизни полная ...
Я к батюшке утешаться. Поговорили, наставил он меня и дает маленькое такое послушание на прощание: по дороге домой думай о своем муже и найди в нем 4-5 положительных качеств-достоинств.

И вот когда я с трудом наскребла 1.5 достоинства, тут -то я и ужаснулась тому, что теряю способность видеть в людях хорошее.


Павел, Пресвятая Богородица знаете какая была!
Почему она не стала апостолом? Или руководителем над апостолами?
Почему в Православной Церкви нет женского священства?




Читайте пост Геннадия. Он отлично все прояснил. Или вспомните сказку про репку: если следовать Вашей логике, то репку вытащила мышка.
Я же думаю, что мышка - это важно, но дедка "тянутель" еще тот.



Я придерживаюсь другого мнения: у святых отцов можно найти ответы на все (!) вопросы в независимости от времени их жизни. Главный же источник - Святое Писание. Или в нем для Вас тоже чего-то не хватает.
Есть прекрасные толкования Святого Писания.


Павел! Спуститесь с небес! Наши грехи не позволяют нам этого сделать. Для этого нужно иметь духовной зрение, а грехи - это катаракта на душевных очах. Наше духовное зрение не работает практически совсем. Мы духовно слепы.



А святые говорят: отложи свое!
Научиться духовно ходить на ногах можно только полностью доверившись тому, кто это уже умеет делать или продвигается в этом направлении. Как, по Вашему, этого достигал Авва Дорофей, например?
Кроме того, глагол "научиться" предполагает завершенность действия. Но этому нельзя научиться до конца, это бесконечный процесс, его можно только начать, но никогда нельзя закончить.

Православие учит проверять каждый свой шаг! Как? В первую очередь сверяясь с Заповедями Божьими, далее - со св. преданием, которое является изложением практического опыта жизни по Евангелию. Затем - советом с другими авторитетными людьми. Чаще всего это люди духовного звания, но могут быть и миряне.

Помните, Ксения, что говорил игумен на подобные слова главному герою фильма «Остров»: продолжай так думать, и так спасешься. Так мы все должны относиться к своему личному участию в своих способностях. И всегда повторять с псалмопевцем:

9 Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу, ради милости Твоей, ради истины Твоей.
Пс. 113.


Да, Ксения. Это наша общая беда. Приведу очень сильные слова ап.Павла:

15. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17. А потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
1 Рим., 7.

P.S. А по поводу вопроса о святых отцах, мне кажется, и Вы, и Павел, правы оба. Только вы на него смотрите с разных позиций, да и вопрос этот немного не по заявленной теме. ИМХО.

Тут мне следовало термин "не замечать" заменить, как вы правильно меня поправили, на "прощать и поискать такой же, или похожий, недостаток у себя". Найти у себя, вынуть бревно из своего глаза, а потом сучёк из глаза ближнего. Потакание чужим страстям - грех. Я думал, это понятно по умолчанию. Если я кого-то люблю по-христиански, а не по-мирскому, то буду и себя, и его исправлять естественно без потокание и своим, и чужим страстям.




Против этого есть лекарство - ежедневно читать молитву Ефрема Сирина (одному моему знакомому дал когда-то давно его духовник - уже лет 12 он читает ежедневно кроме сплошных седмиц). От Пасхи до Троицы, в субботы, по воскресениям и праздникам - коленопреклонение заменяет на поясные поклоны. Если нет времени прочитать перед иконами, читает в уме по дороге на работу. Говорит, помогает !



А вы попробуйте, как учат святые отцы, в этом случае - всегда !!! и особенно когда "наступает полная ..." благодарить Бога за мужа, детей, за всех, кто достаёт вас и за тех, кто пока не достаёт. Например: благодарю Тебя, Боже, за мужа, детей ..., которых Ты дал мне для моего спасения. Форма любая. Можно так молиться. Можно просто сесть в тишине и одиночестве дома, в Храме, в автобусе, и просто подумать ТАК и поблагодарить. Такую рекомендацию я многократно, постоянно нахожу в святоотеческой литературе (в книге "Илиотропион" написано очень подробно об этом)




Почитайте о земной жизни Богородицы, и поймёте, что Бог (и Церковь) по преизбытку Благодати в Ней поставил Её выше не только апостолов, но и Серафим и Херувим. Она стоит выше всего сотворённого.
А Её апостольский удел - гора Афон - переживёт последние времена.
Для Её вышечеловеческого достоинства, для того венца, которым Её короновал Бог (есть такая икона - "коронование"), Ей не понадобилось женское священство. Бог даёт благодати столько, сколько человек может понести. Пресвятая Богородица своим примером показала нам, кем может стать простая жена.



Сейчас начались последние времена. В нашей жизни появились явления, которых не было при жизни святых отцов. Например: телевидение, компьютер, рок-музыка, инопланетяне, снежный человек, освоение космоса, ядерное оружие, генная инженерия, пересадка органов, клонирование человек, искуственное оплодотворение, матери-доноры и т. д. И с каждым годом появляется все больше духовно неодназначных явлений. Приведите мне цитаты на эти вопросы у святых отцов! То-то и оно. Что бы всё это понять нужно проникнуться духом святоотеческого учения о человеке, его спасении ... У нас в нашем приходе, Бог нам дал людей, у которых мы ДОЛЖНЫ учиться, и в конце концов нучится-таки духовному рассуждению - наши приходские священники. И не нужно нам ездить по старцам, которых в последние времена (уже и наши) по предсказаниям Игнатия Брянчанинова и словам нашего современника игумена Никона не будет. Бог всё дает для спасения прямо на том месте, где ты находишься.



А вас что, духовник за ручку поведёт через мытарства ? Нет, туда мы пойдём одни. Духовно слепому туда соваться нечего. Хоть я и ползаю всё ещё на брюхе и всё ещё хлебаю свинные рожки греха до сих пор, но уповая на своего настоятеля, своего духовника, читая о них молитву каждое утро, по Божией милости и с Его помощью, научившись у наших приходских батюшек и настоятеля на их проповедях духовному разумлению (духовно возрастая), если не отступлю от духа святоотеческого и буду уповать не на себя и людей, а на Бога - выкарабкаюсь! Иначе чего затевать весь этот сыр-бор, если поражение неизбежно ?



Научиться духовному рассуждению - через послушание духовнику стяжать ум Христов. Это значит жить не своим умом, а по Воле Божией. Это значит не искать своей воли, отрешиться своей воли, предварительно убедившись на опыте, что она до добра не доводит. К мытарствам придётся научиться в достаточной для их прохождения степени ! Там мытари душу будут искушать, и если в душе будут страсти и духовная слепота, она попадется в их сети. Вспомните, как мытари искушали душу Макария Великого, и как он им отвечал.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Никто не говорил о взаимозаменяемости ! Я слушал первые 7 бесед м. Нины и полностью с ней согласен. И никакой теории, отличной от высказываний м. Нины у меня нет. Просто много семей, в которых муж не хочет знать о Боге, а жена ходит в Церковь. По житейски он глава, а на духовном плане - приходится жене взваливать на свои хрупкие плечи мужские обязанности и вести всех к Богу. Причём, делать это она не должна примерно так: "Эй-ты, сходи-ка ты в Церковь, может там из тебя человека сделают". Находятся и такие церковные жёны. Воцерковлённая жена должна кротко и смиренно наставлять своего нецерковного мужа, а уж как молиться и просить за него ! Нести на себе его бездуховность - тяжкий труд.

Надо нам определиться о каком руководстве в семье мы говорим: есть план духовный (мы его обсуждаем) и есть план житейский (здесь всё ясно, и говорить об этом неинтересно). С точки зрения какого руководства мы обсуждаем главенство в семье: с точки зрения построения дачи или покупки курицы на рынке (что никому не интересно - и так всё ясно), или с точки зрения приведения всей семьи к Богу (что интересно со всеми вариантами, отличными от классического). Есть обязанности мужские, есть женские. Они не взаимозаменяемы. Но есть обязанности христианина - одинаковые как для мужчин, так и для женщин. Духовные законы одни и те же как для одного, так и для другого. Духовные обязанности одинаковые - в семье, на работе, в доме отдыха. А послушание житейское для мужчин и женщин - разное.

Как должно быть - об этом рассказала м. Нина. Все с этим согласны. Но, к сожалению, чаще в жизни не так. Хотелось расширить тему. Возьмите пример самой монахини Нины. Она с мужем венчалась. Муж сказал ей в конце концов: или Бог или я. Она с сыном ушла в монастырь, выбрала Бога. Если её муж второй раз не венчался, то на духовном плане старый брак в силе. Глава семьи при живом муже - она. Ведёт и себя, и сына к Богу - она. Уверен на 100 % - она молится за мужа. Не исключено, они переписываются, тогда и наставляет мужа - она.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Павел, разговор принимает глупый характер: вместо взрослого разговора Вы начали ликбез на уровне детсада при чем со своими субъективизмами.

Тема о послушании жены мужу. Возвращаемся, как и напомнил уже Геннадий, к ней.

Павел, исходя из Вашей теории о стремлении самостоятельно стоять на "духовных ногах", врядли Вы сможете хоть в чем-то увидеть свои заблуждения (я не о данной теме, а вообще), т.к. авторитета для Вас нет - святые отцы устарели, духовников нет нынче и т.д. и т.п.

Мало ходить в церковь, и не каждый монах есть монах. Я ни в коем разе не говорю персонально о м. Нине, нет.

Я в принципе о том, что ничего Вы видеть не можете: только Бог знает где находится и в каком состоянии пребывает человек.

Нет у вас аргументов веских на предмет того, что кто духовнее в семье, тот и глава. Нету! Просто Вам так кажется. Есть только Ваше личное мнение никем и ничем не подтвержденное.

Читайте статью об искажениях при аргументировании в беседах о христианстве, которую приводили выше.

Ну хорошо... И к чему же мы приехали? А то я лично уж совсем сбился... Так сказать, "абсолютизмы" похоже мимо прошли...

Руководство в семье должно быть одно, причем – явное. Если начать делить его на житейское и на духовное, и если вдобавок к этому, эти два руководства окажутся в двух разных руках, то мира в такой семье никогда не будет, потому что нужно будет все время выяснять: кто же кого в данном конкретном случае должен слушать?

Ну а если, допустим, жена духовно взрослее (ну, например, жена верующая, а муж – неверующий), и жена будет стараться даже неявно руководить (именно руководить) мужем, то неужели муж этого не поймет и не увидит? Я имею в виду желание руководить? И что же он будет думать, как о ней, так и ее вере?

А вот если жена без каких-либо претензий на руководство будет молиться за мужа, будет стараться открывать мужу красоту своей веры, ее целебную и спасительную суть, и муж сам эту суть увидит, то тогда скажет: Благодарю тебя жена! Господь дал тебя мне в помощницы, и ты помогла мне обрести Истину!

Но такая помощь, на мой взгляд, руководством мужа называться никак не может. Это, на мой взгляд, – разные категории.

Ну и на мытарствах, душу жены могут спросить, как она выполняла заповеданное о послушании мужу:

1. Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
2. Когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
3. Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
4. Но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
1 Петр., 3.

Меня опять одарили - уязвили мою гордость, обвинили в непочитании святых отцов и стремлении поучать - лучшего лекарства не придумаешь !

Не надо утрировать и скатывать меня на повторение азов Православия. Потом ТДК обвиняет меня, что я поучаю азам.

Самостоятельное стояние на ногах предполагает видение своих грехов и своего недостоинства прежде всего остального, предполагает послушание настоятелю, духовнику, Церкви, изучение святоотеческого наследия и жизнь по принципу - не верь себе до конца. Но когда рядом нет духовника, думать: как бы он поступил - то есть не только всякий раз спрашивать его мнение, но учиться у него духовному рассуждению и через него у святых отцов или у святых отцов через него (как вам угодно), чтобы когда духовника не окажется поблизости принять правильное решение.
В принципе лично мне надо только одно - видение своих грехов, послушание духовнику, чтение Писания и святых отцов, слушание проповедей - всё остальное приложится.
Святые отцы не устарели. Просто чем дальше, тем труднее нам самостоятельно их понимать - здесь опять же поможет настоятель, духовник, приходские батюшки, их проповеди.
Заменить старцев, котрых сейчас всё меньше, оказать нам духовное окормление может любой приходской священник, если желать иметь духовника и молиться за него, чтобы Бог дал ему благодать окормления - просите и получите.
Статью я прочитаю, когда будет время, которое у меня к сожалению ограничено.

Жена, имеющая духовное расуждение, помолясь Богу и побеседовав с духовником, поймет, где ей подчиниться мужу, а где кротко возразить и кротко поучить мужа духовности, а где только показать мужу пример христианского послушания и исполнения Заповедей. А разбираться в терминах, кто кем руководит - дело пустое.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Да, Павел, мне тоже так кажется, тем более - разговаривать на разных языках.


Может Вам просто надо привести пример, что Вы под этим подразумеваете, может тогда вы с Ксенией и поймете друг друга?

"Мнение прекрасной половины человечества" - идеально было бы обрести такого МУЖА, которого ХОТЕЛОСЬ БЫ СЛУШАТЬСЯ БЕЗ ВСЯКИХ РАССУЖДЕНИЙ!
А не такого, который сам бы рассуждал о том, что жена должна его слушаться, делать то, не делать это и т.д. Это - не по-мужски.
Так что, мужчины, станьте настоящими МУЖАМИ. И любая нормальная ЖЕНЩИНА с велией радостию будет вас слушаться без всяких рассуждений и будет считать это величайшим счастьем.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

А если не хочется, стоит слушаться или нет? Что по этому поводу думает прекрасная половина человечества?

Мы сейчас говорим, в принципе, не о том, должна ли слушаться мужа, а том, что должна ли слушаться Бога?

Т.е., сейчас мужчины не настоящие, а женщины нормальные?

Лучше и не скажешь ! Я принимаю без всяких рассуждений. Должно быть именно так ! А мы зациклились на отклонениях.



Геннадий, не придирайтесь к словам Янiны. Это не по-мужски.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Неужели весь разговор был напрасен? Может и мужам надо было просто процитировать "авторитетов" да и все? Ведь у них больший опыт в жизни!

[url=http://www.ioann.ru/?id=323&partid=13]Кто найдет добродетельную жену? цена ее выше жемчугов; уверено в ней сердце мужа ее, и он не останется без прибытка; она воздает ему добром, а не злом, во все дни жизни своей.
(Притч. 31, 10-12).

Всякая злость мала в сравнении со злостью жены; жребий грешника да падет на нее. Что восхождение по песку для ног старика, то сварливая жена для тихого мужа… Опущенные руки и расслабленные колени - жена, которая не счастливит своего мужа. От жены начало греха и чрез нее все мы умираем.

Счастлив муж доброй жены, и число дней его - сугубое. Жена добродетельная радует своего мужа и лета его исполнит миром; добрая жена - счастливая доля: она дается в удел боящимся Господа; с нею у богатого и бедного - сердце довольное и лицо во всякое время веселое.
(Сир. 25, 21-22, 26-27; 26, 1-4).[/url]