www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 24 янв 2021, 15:19

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2009, 13:06 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2008, 10:42
Сообщения: 60
Ханжество - грех?

Ну вот типа приходит на исповедь блудница это понятно. А вот прибегал ли исповедаться кто-нибудь плача, стеная, бия себя в грудь одной рукой и посыпая голову пеплом другой:"Ханжа я проклятый и нема мне прощенья!!!". Таковые в церковной практике наблюдались?

И какие за ханжество положены эпетимьи и номоканоны? :D

_________________
ворона - птица глупая, но долгоживущая


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 июн 2009, 15:28 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Если кто-то и прибегал, то такой уже и не ханжа вовсе... :) А лучше, наверное, сказать, что кто не прибегал, тот ханжой так и остался...

Но вопрос хороший. Вообще, о слове "ханжа" в народе сложилось понятие не только, как о праведности мнимой, но и, у определенной части людей, как о праведности "излишней", и комфорт они путают с одним из критериев "среднего пути". Но сущность нашего спасения в "стучании", "толцыте",- говорит Господь, и тогда отверзется.
Но исходя из современной действительности, приходится признать, что мы, даже если и пытаемся "толкать", делать это совершенно разучились, мы постоянно уклоняемся то влево, то вправо. Афонские старцы говорят даже так, что бесам легче человека (нужно думать - уже достаточно благоразумного) столкнуть "вправо", т.е. на путь непосильных подвигов, чем "влево" - к откровенному греху, и уже после того, как человек пожнет плоды таких "подвигов", столкнуть его в отчаяние, как неспособному преуспеть. Подвиг должен быть в нашей жизни, но подвиг этот должен быть благоразумным.
И возможно поэтому абсолютное большинство из нас спасается сейчас терпением, "терпением вашим спасайте души ваши", - сказал Господь, когда ученики спрашивали Его о последних временах (Лк. 21).

И вот исходя из этого складывается такой вывод: Промыслом Божиим, терпением мы компенсируем недостаток усердия в разумном подвиге, и если хотим ослабить скорби, предназначенные Промыслом Божиим нашему терпению, нужно усилить усердие в подвиге собственном, в тех средствах и способах, которые оставили нам святые отцы, как необходимый и действенный образ спасения. Те же афонские старцы говорят, что если по различным богословским вопросам у разных святых отцов были различные мнения, то в одном вопросе, в вопросе подвига, они были единомысленны, - подвиг совершенно необходим.

P.S. Есть еще вопрос о "правомочности", нравственной допустимости для каждого из нас поднятия вопроса о подвиге. Этим вопросом задавался, например, даже и свт. Тихон Задонский, когда трудился над своими творениями, ведь по существу, весь наш труд равен нулю, и только тогда, когда Господь, видя наше усердие, прибавит нам начальную единичку, наш труд начнет чего-то стоить.
Здесь вопрос, наверное, находится в области формы подачи материала. Лицемер, это тот, кто не имея подвига собственного, тем не менее, делает себя в глазах окружающих, как имеющего, и учит от своего имени в том, в чем сам не искушен. Тот же, кто опирается на учение Церкви, и излагает его, а не свое мнение по каким-то вопросам, этой характеристикой вряд-ли может быть награжден.
Ну и одним из определяющих моментов в этом вопросе является благословение. Благословением через немощь нашу действует сила Божья, а без благословения - и таланты становятся орудием греха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2009, 14:48 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2008, 10:42
Сообщения: 60
Геннадий писал(а):
И вот исходя из этого складывается такой вывод...


Ваша, Геннадий, страсть к умозаклюениям, выводам, теориям и богословским гепотезам выдаёт в вас человека несомненно учоного. Возможно даже более учоного, чем даже Захария. :D :)

А из чего исходить человеку учёному, как не из реальных примеров наблюдаемого явления. Учоный рассмотрит реальные примеры ханжества, а потом уж всё разложит по полочкам, классам, родам и принципам.

Праведность не бывает излишней - вот как не бывают излишними деньги, любовь. Ханжество - это действительно мнимая правильность, причём мнимая в первую очередь для самого ханжи:"Я правильный, Я правильно живу".

Апеляция к афонским старцам и монастырскому аскетическому деланию, часто называемое подвигом, не подходит - так как ханжество явление повсеместное. Атеисты, коммунисты бывают ханжами покруче православных. А про баптистов и говорить нечего - ханжа на ханже сидит и ханжой погоняет.

И вот из этого вывод - ханжество, как и всякое явление, различается многообразием форм. То есть есть ханжество православное, ханжество католическое, ханжество бытовое и т.д. И часто может быть так, человек переходя в православие из баптистов просто меняет одну форму ханжества на другую, не правда ли?

В смысле разнообразия интересной особенностью ханжества является его рекурсивность - то есть ханжеством может быть и когда человек с пеной у рта обвиняет всех вокруг в этом самом ханжестве.

Привычной формой ханжества явлется зацикленость на сексе, когда раздражают целующиеся парочки весной, короткие женские юбки и т.д. Такого типа ханжи - это так называемые "мадам Брошкины", чей поезд ушёл, как в той песне поётся.

То есть это так сказать праведность по обстоятельствам, например жена ушла, а больше никому не нужен - вот и приходится такому "мадам Брошкиной" всех вокруг блудницами обзывать.

Бывают "бессеребренники" по обстоятельствам. Например, работает человек на малоооплачиваемой работе - деваься некуда, денег то нет, вот и приходится быть бессеребреником. Однако, если вдруг подфартит такому, то быстро бессеребренечиство заканчивается и начинается крутой частный собственник.

_________________
ворона - птица глупая, но долгоживущая


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2009, 20:44 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
Геннадий писал(а):
Лицемер, это тот, кто не имея подвига собственного, тем не менее, делает себя в глазах окружающих, как имеющего, и учит от своего имени в том, в чем сам не искушен. Тот же, кто опирается на учение Церкви, и излагает его, а не свое мнение по каким-то вопросам, этой характеристикой вряд-ли может быть награжден.

Если человек не имеет подвига, а представляет себя как имеющего подвиг – то он не лицемер – а лжец.
Лицемер же тот – кто говорит и не делает (умышленно, а не по немощи)
Учение и изложение как раз таки у лицемеров верное – а вот с делами у них проблемы
Причем говорят они очень правильно, именно по учению Церкви – но сами этого не выполняют

А учить тому, через что сам не прошел, но правильно, и при этом признаваясь честно в немощи своей – это не лицемерие, а скорее всего слабенькое и малодоказательное учительство.

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2009, 20:45 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
ворона писал(а):
Привычной формой ханжества явлется зацикленость на сексе, когда раздражают целующиеся парочки весной, короткие женские юбки и т.д. Такого типа ханжи - это так называемые "мадам Брошкины", чей поезд ушёл, как в той песне поётся.

То есть это так сказать праведность по обстоятельствам, например жена ушла, а больше никому не нужен - вот и приходится такому "мадам Брошкиной" всех вокруг блудницами обзывать.

Бывают "бессеребренники" по обстоятельствам. Например, работает человек на малоооплачиваемой работе - деваься некуда, денег то нет, вот и приходится быть бессеребреником. Однако, если вдруг подфартит такому, то быстро бессеребренечиство заканчивается и начинается крутой частный собственник.

По учению Церкви – внешних судит Бог –
Поэтому, если вы видите на улице развращенных людей (которые еще не познали Бога) занимающихся блудом – нужно от них уйти и все - не находиться в собрании развратителей.
А с воцерковленными другой разговор – вот, например, увидишь ты своего знакомого (с которым в Храм ходишь вместе) на улице матерящегося матом, или целующегося с девочкой в короткой юбочке – то обязательно подойди и одерни его и скажи –
- а-яяй – ты такой рассякой, что же ты делаешь… - и в такой ситуации ты не будешь ханжой, хотя именно развращение твоего друга тебя и раздражает.

Что же касается - всех вокруг блудницами называть – то это могут делать скорее всего только люди очень далекие от Церкви – за них нужно молиться (все блудницами быть не могут), так же как и за людей, которые зависят от обстоятельств – нет денег – праведник – есть деньги - грешник.
Впрочем не в деньгах дело на самом деле, а в том, имеет ли привязанность к ним человек или нет, зависит он от них или нет, что главное в его жизни.
В общем имеет значение в таких вопросах следующее обстоятельство – внутренний человек или внешний, верующий или неверующий – и уже исходя из этого обстоятельства, разбирая данное дело и конкретного человека – можно делать какие то выводы и принимать меры по предотвращению порока и молитвенного труда.

Все мы грешники, у каждого есть свои слабости и свои сильные стороны, но все мы надеемся на милость Божью, при этом сами стараясь по силам своим делать все возможное со своей стороны

(лично я - ханжа, лжец, лицемер, гордец и ни к чему не годный человек)

Господи! Прости и помилуй нас пожалуйста!

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2009, 10:55 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
ворона писал(а):
Ваша, Геннадий, страсть к умозаклюениям, выводам, теориям...
Есть такое дело... Но и без умозаключений не проживешь... Прошу святых молитв!

Цитата:
Апеляция к афонским старцам и монастырскому аскетическому деланию, часто называемое подвигом, не подходит...
Подходит, подходит... :) Ссылочка хорошая, там есть ответы на многие вопросы, не зависимо от личных взглядов и вероисповедания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2009, 11:21 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Володя писал(а):
Если человек не имеет подвига, а представляет себя как имеющего подвиг – то он не лицемер – а лжец...
Ну, если привлечь на помощь философию :) , то можно, наверное, сказать, что лицемерие - это характеристика поведенческая, а представление себя тем, кем человек не является, - это и будет проявление поведенческой фунции человека. А лжец - это тот, кто лжет, т.е. говорит неправду. Т.е. лживость - это характеристика, связанная скорее со словесностью, чем с поведением, поведение - это уже следующий этап развития ситуации, это уже само дело (мысль - слово - дело), лицемер "лицо" себе "примеряет", т.е. совершает некое внешнее действие. И если вознамериться применить корень слова "ложь" к характеристике поведенческой, то нужно прибавить и еще один корень, указывающий на проявление лжи в поведении. Например, синонимом слова "лицемер", можно, наверное, считать слово "лжеправедник", т.к. праведник - это человек, ведущий праведную жизнь, т.е. праведен не только во внутреннем, но и во внешнем.

P.S. Надюсь, что все-таки никого не утомил. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 июн 2009, 18:02 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума

Зарегистрирован: 14 мар 2008, 14:04
Сообщения: 2170
Откуда: Минск
По-моему ложь – это не только слова, но уже и само дело
Хотя вообще то - ложь и лицемерие почти одно и то же – замена действительности не существующим, ложным. Замена настоящего подделкой.
Геннадий писал(а):
Надюсь, что все-таки никого не утомил.

Лично меня нет :)

_________________
Слава Христу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2009, 04:57 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2008, 10:42
Сообщения: 60
Геннадий писал(а):
и комфорт они путают ...


Да, Геннадий, комфортное спасение есть для многих. Вот есть люди склонные к монашеству - пневматики так называемые - для них комфортно спасаться в монастырях. А вне стен монастырей они несчастны и унылы. Поэтому для комфортного спасения сих пневматиков установлены церковью монастыри - мужския и женския.

Естественно, монахи - оне ж тоже люди, хоть и пневматики, и тоже своим особым монашеским ханжеством страдают. Вот жызненый пример.

Жил-был подвижник преподобный Арсений Великий. Жил он поначалу в царских хоромах, воспитывал царских детей, потом впал в немилость и пристроился в монастыре. Однажды Арсений приболел и слёг в постель. И тут другого брата жаба душить начала, потому как лежал Арсений на более мягкой постели, чем тот брат. И давай этот брат всем шептать: от смотрите, людие, на мягком матраце спит, а ещё аскет называецца. На что другой монах ему и скажи:

- А ты до монастыря на какой кровати спал?
- На земле спал вместе с коровами – я ж из бедных пастухов
- А он спал в чертогах царских на шелковых перинах, а теперь спит на этом вонючем матраце.

И тот брат, пристыженый, стало быть побежал каятся в своём ханжестве.

Аскету-ханже всегда кажется, что все вокруг только и делают, что пьют, едят, спят с женщинами, веселятся и всячески отлынивают от аскетизьма, а он один в подвиге.

А христианское страдание, христианский крест - это СОСТРАДАНИЕ, а не аскетизм. И страдания посылаются одним, чтоб другие подвижники исполнили подвиг сострадания, то есть разделить чужое бедственное положение.

Накормить голодного нищего сосиской, посетить больного и принести ему бульончик куриный - это то же самаое, что и Христос, накормивший рыбой пять тысяч человек и исцеливший других людей от язв.

Аскетизм же, - неядение, тяжёлая физическая работа, целибатничество - есть не более чем упражнеие в терпении дискомфорта для тренировки духа, независимо от личных взглядов и вероисповедания. Аскетизм есть и у язычников. :)

_________________
ворона - птица глупая, но долгоживущая


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2009, 14:19 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
ворона писал(а):
А христианское страдание, христианский крест - это СОСТРАДАНИЕ, а не аскетизм. И страдания посылаются одним, чтоб другие подвижники исполнили подвиг сострадания, то есть разделить чужое бедственное положение.
................................................................................................
Аскетизм же, - неядение, тяжёлая физическая работа, целибатничество - есть не более чем упражнеие в терпении дискомфорта для тренировки духа, независимо от личных взглядов и вероисповедания. Аскетизм есть и у язычников.
Я отделил этих два хороших и характерных абзаца, на которых удобно будет нам поразмышлять.

Действительно, аскетизм присутствует и у язычников, но ведь и сострадание присутствует не только у язычников, но даже и у материалистов-безбожников, вообще отрицающих существование души, и не понятно вообще, на чем основывающихся в подобных ситуациях, разве что на неком неосознанном представлении о некой "природе человеческой", и на неких эфемерных "общечеловеческих ценностях".

И вот вопрос: что же делает и аскетизм, и сострадание христианским крестом? Ответ все знают: делание всего этого во имя Христа. А какой силой, какими способностями можно делать это во имя Христа? "Без Мене не можете делать ничесоже", – говорит Господь. Имеется в виду, конечно же, - ничего хорошего, и тем более – спасительного.

Так что, замкнутый круг? Сами делать во имя Христа ничего не можем, но именно делание всего во имя Христа только и есть настоящее делание, которое преимущественно от нас и требуется.

Немного поразмыслив, придем к выводу: нет, не замкнутый круг, ведь если Господь сказал, что только с Его помощью можем делать что-то полезное, так может можно попросить у Него, чтобы Он помог? Попросили. Милостивый Господь подал, подал просто так, бесплатно, исключительно по Своему человеколюбию.

Подал... И что?... Мы это безценное богатство куда сразу быстренько дели? А мы его сразу спустили. И хорошо, если спустили хоть поборясь за него, а то ведь спускаем в выгребную яму наших страстей не только без сожаления, а еще и с превеликим удовольствием, питая этим безценным даром наши мерзкие страсти, которые уже сидят у нас на самом почетном месте, и со своего трона указывают нам, куда нам бежать, и что немедленно делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2009, 14:22 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
И что же? Может посострадаем себе, какие мы бедные и несчастные? Если мы благоразумны, то конечно посострадаем, хотя бы "по природе", по "закону естества", что если плохо нам и больно, то это все-таки как-то нехорошо.
Посотрадаем, и опять побежим ко Христу. И опять подал Христос, и теперь даже больше подал, потому что, чтобы преодолеть наши уже напитанные нами Божьим даром страсти, значительно возросшие и возмужавшие, нужен уже больший дар.
И опять, что мы сделали с этим даром?... Пусть каждый ответит себе сам.

И что дальше? Признаем это нормальным ходом вещей и событий? А может действительно признать?...
Все помним сказку о золотой рыбке? "И чтобы была у меня как на посылках!!!" Это теперь мы. Это теперь наше мировоззрение.
Чем все там кончилось, тоже ведь все помним?

Если мы действительно благоразумны, мы тогда начнем думать не только о том, что нам плохо, но и том, что что-то, значит, сложилось неправильно, как-то мы неправильно поступаем. А поступаем неправильно потому, что или вообще не мыслим, или мыслим неправильно... На этом, конечно же, мы не остановимся, и захотим разобраться, что же сложилось неправильно, почему сложилось неправильно, и можно ли что-то изменить, чтобы стало правильно, и может быть, даже перестало бы болеть.

Снова немного поразмыслив, придем к выводу: можно изменить, ведь это изменили уже некоторые люди, которые венцом своей жизни явили всем правильность своего пути. А лучше всего обратим свой взор на Подвигоположника Христа, сказавшего: "Я есть путь, и истина, и жизнь".

Так что же это за путь такой, который нам заповедал Господь наш Иисус Христос? Путь, которым мы только и приходим, никуда не заблуждая, к той помощи, которая нас спасает, к той помощи, которой мы становимся способны и сострадать во имя Христа, и тяготы друг друга носить не надрывая и своих сил, и лишения переносить с благодарностью Богу? Что же это за путь такой, которым мы приходим так, что не спускаем дар Божий в скверну, а сохраняем в глубине души своей, и становимся готовы и способны жизнь свою отдать, но чтобы только сохранить этот дар Бога? Где путь к такому источнику силы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2009, 14:25 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
А путь этот только в постоянном и непрерывном богообщении.

"Молитва - это источник силы. Старец Порфирий говорил: "Мученики испытывали боль во время мучений, какой страдают все люди при подобных истязаниях - с той разницей, что они молитвою были постоянно соединены со Христом и получали от Него силу, превосходившую их боль, и таким образом достигали победы. Но если бы они оставили молитву, даже на короткое время, то боли бы их стали нестерпимы, и они были бы готовы отречься от Христа. Однако, связанные молитвою со Христом, они получали силу и претерпевали до конца боль и все мучения.""

А все уже наши упражнения в посте, бдении, все наши милостыни и сострадания, - это суть только лишь средства, которыми молитва приобретается у Бога, и сохраняется внутри нашего сердца. А уже в молитве, как в непосредственном обращении нами к Богу, и подается нам помощь, подается благодатью Святаго Духа.
Этим и отличается христианское понимание добродетелей, от понимания "душевного", плотского, страстного. Ведь мы же как-бы и сами понимаем, что часто приходится молиться, т.е. выражать различные просьбы о наших потребностях, и поститься, т.к. воздержание облегчает наше самочувствие, и сострадать, если даже не всем людям, или даже не тем, кого принято называть ближними, но ведь не секрет, что большинство людей и сострадают, и сами страждут, если, например, болен отец или мать, если свой ребенок лежит в горячке... Какое сердце, будь оно христианское или языческое, не будет сострадать? Но не только этого хочет от нас Господь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ХАНЖЕСТВЕ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 июн 2009, 14:36 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
О том, что это все лишь средства, говорил и прп.Серафим Саровский в беседе с Мотовиловым, когда объяснял ему суть христианской жизни.
- Господь открыл мне, - сказал великий старец, - что в ребячестве вашем вы усердно желали знать, в чем состоит цель жизни нашей христианской, и у многих великих духовных особ вы о том неоднократно спрашивали...
Я должен сказать тут, что с 12-летнего возраста меня эта мысль неотступно тревожила, и я действительно ко многим из духовных лиц обращался с этим вопросом, но ответы меня не удовлетворяли. Старцу это было неизвестно.
- Но никто, - продолжал отец Серафим, - не сказал вам о том определительно. Говорили вам: ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди Божии, твори добро - вот тебе и цель жизни христианской. А некоторые даже негодовали на вас за то, что вы заняты не богоугодным любопытством, и говорили вам: высших себя не ищи. Но они не так говорили, как бы следовало. Вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в чем действительно эта цель состоит.
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько не хороши они сами по себе, однако не делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает. Вот почему Господь Иисус Христос сказал: всяк, иже не собирает со Мною, тот расточает.


Можно еще здесь добавить, что прп.Серафим упоминал в одном ряду и пост, и молитву, и бдение, и милостыню, но, повторюсь, молитва тому и служит, чтобы постоянно находиться в богообщении, и если мы своей жизнью подтверждаем искренность нашу в жажде богообщения, Господь нам в молитве и подает все настоящие блага, обратилась добродетельная душа к Богу, - тут же и помощь. Можно ведь и заповеди исполнять, а к Богу не обращаться... Тогда и помощи ожидать не стоит. А благоразумная душа трудится и благодарит, за саму возможность жить и трудиться, трудится и просит, трудится и молится, и так и стяжает себе спасение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство