Геннадий, не буду вдаваться в нюансы переводов. Если не притягивать их за уши к вашим рассуждениям, принципиальной разницы нет.
Хотя мне лично непонятно Ваше горячее желание провести зачем-то ревизию Синодального перевода.
Это не лучший метод "защитить ЦСЯ".
ЦСЯ в такой защите не нуждается.
Как, кстати, не нуждается в оправданиях перевод Богослужебных текстов и Писания на белорусский язык (это я по поводу Ваших коментов к статье прот.Сергия Гордуна).

Но Ваши рассуждения:


а из чего Вы делаете вывод, что оно не предопределено? Из Предания?



как это люди не причем?! - этот просто Ваш, Геннадий, вывод.

этот Ваш вывод не следует ниоткуда. Это лично Вы решили " продолжить эту (свою же) мысль".



Понятна. Говоря Вашими словами Это вообще уже "что-то"... .

PS Это тоже смешно?

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Точнее, Вы их просто не видите. И что же тут смешного, Янiна, если по поводу переводов в Вашем сообщении, простите, мысли зацепиться практически не за что. А ведь разговор начинался именно об этом. И Ваша интерпретация цели обсуждения русского Синодального перевода якобы для защиты ЦСЯ - это действительно только Ваше видение разговора, "притянутое за уши". Мы говорили о качестве русского перевода и соответствии его Священному Преданию Православной Церкви, что и было целью и предметом обсуждения.

Хорошо, попробуем, пропустив то, что Вам пока непонятно, найти для разговора полезный смысл в его тематически логичном продолжении.
Когда-то, лет наверное пять-шесть назад (сейчас уже наверное не найду), я писал на нашем форуме примерно так, что на Предвечном совете Богом Троицей для спасения человека было решено Богу Слову воплотиться, пострадать и воскреснуть (о.Олег Давыденков в своем "Догматическом богословии" пишет даже так: "...в Предвечном совете было определено, что Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, воплотится, воспримет человеческую природу во всей полноте, кроме греха, удовлетворит правде Божией, победит все последствия грехопадения, умрет, воскреснет, вознесется и воссядет одесную Отца"). Но через некоторое время в проповеди священника услышал такое толкование, что в Предвечном совете было решено, что если вочеловечившемуся Богу Слову для спасения человека нужно будет пострадать, то Он сделает и это. И поразмыслив, я пришел к выводу, что такое понимание более правильно выражает суть Православного Предания.

Если Вы, Янiна, готовы начать обсуждать этот вопрос, и делать это с помощью осознанных разумных аргументов, я с интересом буду продолжать с Вами обсуждение.

Я не имею времени разбирать Ваши цитаты из разных переводов. Я не лингвист. И вы, очевидно, тоже. И измерителя «Богодуховенности» перевода у меня нет.
Поэтому я вопросила только о том, что просто “вопияло к ответу”:


На мой вопрос:
а из чего Вы делаете вывод, что оно не предопределено? Из Предания?
Вы не даете прямого ответа, считаете Вы, что оно не предопределено или не считаете, а снова пишете много букв:

Поэтому я заканчиваю обсуждение c Вами этого вопроса (догматики), тем более что
1. это не по теме Богослужений на разных языках,
2. Мне “всё понятно”, и Вам “всё понятно” - чего спорить?

PS А толкование, Что было в Предвечном совете, обсудите с батюшкой. Надо ж Предание развивать и 3-м тысячелетии.

PPS Даже в человеческой истории нет условного наклонения. Вы считаете, что можно применить слово если к Предвечному Богу?
PPPS это был риторический вопрос.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

И не лингвист я, и не богослов.

Как я понимаю, Геннадий пытается сказать о том, что свободная воля каждого из нас имеет гораздо больше силы и значения, чем мы привыкли считать. Господь нас ни на что не принуждает без нашего на то согласия - я так понимаю сегодня. И у Иуды был выбор - предавать Господа или нет. Не по Божьей воле все же он Его предал, а по своей. А Господь предлагает всегда каждому возможность спастись - ветка ломалась, не сразу удалось Иуде повеситься - с третьего раза - и не по воле Божией, а по своей он удавился. И Иисус пошел на страдания по Его(своей) воле. То есть Иисус дал согласие исполнить волю Бога Отца.
Я раньше тоже думала, что все предопределено. Тогда получается - мы марионетки и ни за что не можем отвечать.
Какой с нас спрос, когда кто-то решает все за нас? Таких людей зачем Богу создавать? Мы созданы существами с неповторимой душой и своей свободной волей. Только этой волей надо научиться пользоваться. Бог не тряпками нас создавал. Для него очень важно наше желание и волеизъявление. Иначе какой же мы образ Божий? Я так думаю, вариантов спасения для каждого из нас у Бога предостаточно - остается только каждому когда-то захотеть и "нащупать" Божью руку, которая всегда рядом.
По-мойму, Геннадий как раз об этом и говорит - что в переводе на русский язык стерлась значимость нашего личного волеизъявления.

Конечно, научный уровень дискуссии может быть разным, но я думаю что общаясь на уровне, который нам в этом аспекте в данное время доступен, мы можем постепенно поднимать свой научный уровень богословских знаний, на что, при желании конечно, необходимо уделять время и силы.

Я подумал, что если я не просто скажу, что оно непредопределено, но и продолжу мысль на этот счет, из которой, как я подумал, будет виден принципиальный ответ на Ваш вопрос, - будет меньше "остановок".

Для этой темы действительно лучше открыть соответствующую ветку на форуме (что я и хотел сделать, если разговор на эту тему продолжится).

А мне вот пока не все. Поэтому я его не заканчиваю, и у кого есть конструктивные и интересные мысли по этой теме - милости прошу поучаствовать!

P.S. Конечно надо.
P.P.S. Вероятно наклонения?
PPPS. Зачем же прятать действительно хорошие вещи? Ложная скромность нам не нужна!
Вот это действительно интересно. Думаю, что акцент здесь должен быть не на Божьем свойстве Предведения, а на дарованной Богом человеку свободе волеизъявления. И вопрос этот, по сути, о том, что была ли возможность у человечества для своего спасения не распинать Христа? Я действительно считаю, что однозначно была.

Просто и замечательно сказано! Спасибо!

Что, как следствие, повторюсь, влияет на наше желание, стремление и характер сотрудничества с Богом в деле нашего спасения. Протестанты решили этот вопрос просто: Бог пришел и Сам все сделал, как задумал это еще при создании человека. И так же Сам все сделает в деле нашего личного спасения, - нужно только верить в Него как в Бога, и все! Но православная мысль говорит о том, что как в деле распятия Богочеловека люди принимали участие в том числе и своим волеизъявлением, так и в деле своего личного спасения обязаны быть соработниками Богу, и по причине собственного выбора распятия Богочеловека в деле своего личного спасения выбрали путь "распятия" и себя.

P.S. Теперь имею возможность отделить тему. Еще раз спасибо!

Геннадий, мне не приснилось, что был комент Володи к этому Вашему постулату?
Это было именно то слово, к которому я по-женски "тактично" пыталась Вас подвести, чтобы Ва сами это поняли. Володя же сказал просто, по-мужски. Сейчас я не могу найти эту Володину фразу. Или Вы её почистили, или мне приснилось. Утром я ее видела.
Да, конечно.



Геннадий!
Божье свойство Предведения - отдельно!
дарованная Богом человеку свобода волеизъявления - отдельно!

Они не взаимоисключают друг друга.

У человечества была возможность вообще не впадать в грех, не говоря о дальнейших событиях.
Но Предвечный Бог - Вне Времени.

Мы имеем свободную волю и сами определяем свой путь, и не знаем, что будет с нами даже через 5 минут. Но Бог знает, что мы выберем, так как он над временем.

И это мы во времени живем и для нас все разворачивается от прошлого к будущему, а вот для Бога нет времени. Для Него тысяча лет назад и тысяча лет вперед все одномоментно. Он видит, и всегда видел и знал обо всех событиях.

Но это ничуть не умаляет нашу свободную волю. Господь Бог нам ничего не навязывает.
Ибо Предвечный не всемогущ - он не может отнять у нас дарованную Им свободу.

PS И что мы, грешные, с ней делаем?
- опять риторический вопрос.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Янiна, то, что Бог вне времени - это понятно и мне , но во-первых, понятие "предведение" и понятие "предопределение" - это разные вещи, это, как Вы выражаетесь, - отдельно! И в данном случае если и может о чем-то идти речь, так это именно о свойстве Божьего предведения.

А мне кажется, что может, как Творец, но не хочет, как Отец.

P.S. Нет, Янiна, Вам ничего не приснилось, и кроме того, я тоже скажу Вам и о том, что именно потому что Вы женщина, я тоже стараюсь вести с Вами беседу "более тактично", чем, наверное, я бы вел ее с мужиком, кто, как я думаю, более обязан отвечать за свои слова. А по поводу "именно того слова", т.е. слова "ересь", так если оно будет употребляться верно и уместно, - это будет несомненно правильно, а вот если оно употребляется голословно и нагло, - это нам на форуме не нужно. Впрочем, это уже вопрос модерации форума, и если у Вас есть какие-то предложения или замечания на этот счет - пишите в личные сообщения, или на почтовый ящик, о чем есть соответствующая просьба администрации на главной странице форума.

Попробую высказать еще несколько мыслей по теме. Бог Слово "пытался" и "старался" исправить греховный путь человечества, начиная с момента грехопадения человечества, и вплоть до Христова крестного подвига, но Его "старания" разбивались о злую волю человека, о чем Он и Сам сказал накануне Своих страданий: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" (Мф. 23, 37) Если суть и значение свойства Божьего предведения таково, что оно "знает" однозначное развитие истории человечества, то употребление Богом "усилий" для исправления пути человечества становится, по меньшей мере, малопонятным. Разве что в том смысле, что чтобы на Страшном Суде, когда "откроется все", люди увидели, что Бог делал все для них в этом смысле полезное и возможное. Но мне кажется, что это не достаточно "веское" объяснение Божьих "усилий" в этом плане. И я думаю, что в Предвечном совете все-таки была некоторая "неопределенность" в судьбах человечества, которая только и может полностью вобрать и объяснить "старания" Божии в деле исправления пути человечества, чтобы оно не дошло до распятия Христа. А что для этого была возможность у человечества, это, повторюсь, мне понимается однозначным.

Так мы по образу и подобию, или как?

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Вообще-то, строго говоря, изначально по образу, о чем Священное Писание, насколько помню, повторяется дважды, а к подобию призваны. И вопрос о человеческой личности, что это вообще за феномен, и как понять его человеческим рассудком, до сих пор никем еще не решен. Но то, что мы творение, и призваны в жизнь из небытия, - это должно быть нам понятным.

Аминь!

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Но в плане обсуждаемой темы, мысль, как мне кажется хорошая, и возможно и есть какое-то соотношение между созданием человека по образу Божию, неопределимостью понятия личности человека, и возможной "неопределенностью" судьбы человечества в Предвечном Божием Совете.

Спаси и укрепи Вас Господь, Геннадий

Можно здесь еще вот о чем сказать. В Символе Веры

"Верую ..."

о Господе Иисусе Христе мы исповедуем (члены Символа 2-7):

1) Его ипостасное состояние и отношение к сотворению Вселенной:

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

2) то, что Он для нашего спасения сделал Сам, и на что согласилось с Его волей человечество в лице Пречистой Девы Марии:

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. ............... и страдавша ....... .
5. И воскресшаго в третий день по Писанием
6. И восшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

3) то, что по своей воле слелали с Ним люди:

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, ........., и погребенна.

"Старец Анфим с острова Хиос говорил: "Без воли Божией [или вернее против Его воли] ни камень не сдвигается со своего места, ни лист не упадет с дерева".
Вот эта оговорка афонского старца - "или вернее против Его воли", хорошо объясняет отношение Бога к происходящему во Вселенной: что-то Он делает по Своей всеблагой воле, а чему-то попускает совершаться по воле Своих разумных творений, - воле их доброй или злой. Но Всемудрый Бог попускает совершиться только тому, что может привести к пользе человека, как венца творения, и всегда благоустраивает совершающееся по воле разумного творения зло в конечную пользу тех, кто к Нему стремится.

P.S. Я конечно же понимаю некоторую "схематичность" высказанных мыслей, но думаю, что это тоже может быть полезно.