www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 20 янв 2021, 14:46

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 май 2012, 21:23 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Геннадий писал(а):
Первым идет подстрочник греческого текста, вторым – ЦС перевод, третьим – перевод Синодальный. Характерные выражения я выделю.

Деян. 2. :

23 Этого [по] определённому совету и промыслу Бога выданного через руку беззаконных пригвоздившие вы убили,
23 сего нарекованным советом и проразумениемъ божиим предана приемше, руками беззаконных пригвождше убисте:
23. Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

Геннадий, не буду вдаваться в нюансы переводов. Если не притягивать их за уши к вашим рассуждениям, принципиальной разницы нет.
Хотя мне лично непонятно Ваше горячее желание провести зачем-то ревизию Синодального перевода.
Это не лучший метод "защитить ЦСЯ".
ЦСЯ в такой защите не нуждается.
Как, кстати, не нуждается в оправданиях перевод Богослужебных текстов и Писания на белорусский язык (это я по поводу Ваших коментов к статье прот.Сергия Гордуна).

Но Ваши рассуждения:

Геннадий писал(а):
В цитате третьей, в греч. тексте, как раз и говорится, что "по определённому совету и промыслу Бога" Христос был "выдан" в руки людей, т.е. отдан им для решения ими Его судьбы, и в ЦС переводе выражение "предана приемше" по смыслу текста как раз говорит именно об этом, о "выдаче" земной судьбы Христа в человеческие руки. Русский же вариант интерпретирует слово "выданного", употребленного в греческом тексте, хоть и похожим, с ЦС переводом, словом "преданного", но текстологически, в русском варианте, оно ассоциируется с "предательством", очевидно - Иуды Искариотского. Т.е. предательство Иуды в тексте Синодального перевода выглядит, как совершившееся "по определенному совету и предведению Божию"! Это вообще уже "что-то"...

И простите, если распятие Христа предопределено,

а из чего Вы делаете вывод, что оно не предопределено? Из Предания?

Изображение

Геннадий писал(а):
то "принципиально" люди вроде как и "ни при чем", и если продолжить эту мысль, то если люди (т.е. человечество) были "ни при чем" в факте совершившегося распятия,
как это люди не причем?! - этот просто Ваш, Геннадий, вывод.
Геннадий писал(а):
следовательно, "принципиально" могут быть "ни при чем"
и в процессе должного совершиться личного спасения, в усвоении спасения, дарованного Иисусом Христом человечеству, каждым христианином, т.е. после крестного подвига Спасителя, все люди, верующие во Христа, уже спасены.

этот Ваш вывод не следует ниоткуда. Это лично Вы решили " продолжить эту (свою же) мысль".

Геннадий писал(а):
Думаю, тенденция понятна.


Понятна. Говоря Вашими словами Это вообще уже "что-то"... .

PS Это тоже смешно?

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богаслужэнні па-беларуску
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 май 2012, 10:11 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Янiна писал(а):
Геннадий, не буду вдаваться в нюансы переводов. Если не притягивать их за уши к вашим рассуждениям, принципиальной разницы нет.
Точнее, Вы их просто не видите. И что же тут смешного, Янiна, если по поводу переводов в Вашем сообщении, простите, мысли зацепиться практически не за что. А ведь разговор начинался именно об этом. И Ваша интерпретация цели обсуждения русского Синодального перевода якобы для защиты ЦСЯ - это действительно только Ваше видение разговора, "притянутое за уши". Мы говорили о качестве русского перевода и соответствии его Священному Преданию Православной Церкви, что и было целью и предметом обсуждения.

Цитата:
а из чего Вы делаете вывод, что оно не предопределено? Из Предания?
Хорошо, попробуем, пропустив то, что Вам пока непонятно, найти для разговора полезный смысл в его тематически логичном продолжении.
Когда-то, лет наверное пять-шесть назад (сейчас уже наверное не найду), я писал на нашем форуме примерно так, что на Предвечном совете Богом Троицей для спасения человека было решено Богу Слову воплотиться, пострадать и воскреснуть (о.Олег Давыденков в своем "Догматическом богословии" пишет даже так: "...в Предвечном совете было определено, что Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, воплотится, воспримет человеческую природу во всей полноте, кроме греха, удовлетворит правде Божией, победит все последствия грехопадения, умрет, воскреснет, вознесется и воссядет одесную Отца"). Но через некоторое время в проповеди священника услышал такое толкование, что в Предвечном совете было решено, что если вочеловечившемуся Богу Слову для спасения человека нужно будет пострадать, то Он сделает и это. И поразмыслив, я пришел к выводу, что такое понимание более правильно выражает суть Православного Предания.

Если Вы, Янiна, готовы начать обсуждать этот вопрос, и делать это с помощью осознанных разумных аргументов, я с интересом буду продолжать с Вами обсуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 май 2012, 20:31 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Геннадий писал(а):
Янiна писал(а):
Геннадий, не буду вдаваться в нюансы переводов. Если не притягивать их за уши к вашим рассуждениям, принципиальной разницы нет.
Точнее, Вы их просто не видите. И что же тут смешного, Янiна, если по поводу переводов в Вашем сообщении, простите, мысли зацепиться практически не за что. А ведь разговор начинался именно об этом. И Ваша интерпретация цели обсуждения русского Синодального перевода якобы для защиты ЦСЯ - это действительно только Ваше видение разговора, "притянутое за уши".


Я не имею времени разбирать Ваши цитаты из разных переводов. Я не лингвист. И вы, очевидно, тоже. И измерителя «Богодуховенности» перевода у меня нет.
Поэтому я вопросила только о том, что просто “вопияло к ответу”:
Геннадий писал(а):
В цитате третьей, в греч. тексте, как раз и говорится, что "по определённому совету и промыслу Бога" Христос был "выдан" в руки людей, т.е. отдан им для решения ими Его судьбы, и в ЦС переводе выражение "предана приемше" по смыслу текста как раз говорит именно об этом, о "выдаче" земной судьбы Христа в человеческие руки. Русский же вариант интерпретирует слово "выданного", употребленного в греческом тексте, хоть и похожим, с ЦС переводом, словом "преданного", но текстологически, в русском варианте, оно ассоциируется с "предательством", очевидно - Иуды Искариотского. Т.е. предательство Иуды в тексте Синодального перевода выглядит, как совершившееся "по определенному совету и предведению Божию"! Это вообще уже "что-то"...

И простите, если распятие Христа предопределено, …


На мой вопрос:
а из чего Вы делаете вывод, что оно не предопределено? Из Предания?
Вы не даете прямого ответа, считаете Вы, что оно не предопределено или не считаете, а снова пишете много букв:
Геннадий писал(а):
Хорошо, попробуем, пропустив то, что Вам пока непонятно, найти для разговора полезный смысл в его тематически логичном продолжении.
Когда-то, лет наверное пять-шесть назад (сейчас уже наверное не найду), я писал на нашем форуме примерно так, что на Предвечном совете Богом Троицей для спасения человека было решено Богу Слову воплотиться, пострадать и воскреснуть (о.Олег Давыденков в своем "Догматическом богословии" пишет даже так: "...в Предвечном совете было определено, что Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, воплотится, воспримет человеческую природу во всей полноте, кроме греха, удовлетворит правде Божией, победит все последствия грехопадения, умрет, воскреснет, вознесется и воссядет одесную Отца"). Но через некоторое время в проповеди священника услышал такое толкование, что в Предвечном совете было решено, что если вочеловечившемуся Богу Слову для спасения человека нужно будет пострадать, то Он сделает и это. И поразмыслив, я пришел к выводу, что такое понимание более правильно выражает суть Православного Предания.

Если Вы, Янiна, готовы начать обсуждать этот вопрос, и делать это с помощью осознанных разумных аргументов, я с интересом буду продолжать с Вами обсуждение.

Поэтому я заканчиваю обсуждение c Вами этого вопроса (догматики), тем более что
1. это не по теме Богослужений на разных языках,
2. Мне “всё понятно”, и Вам “всё понятно” - чего спорить?

PS :) А толкование, Что было в Предвечном совете, обсудите с батюшкой. Надо ж Предание развивать и 3-м тысячелетии.

PPS :( Даже в человеческой истории нет условного наклонения. Вы считаете, что можно применить слово если к Предвечному Богу?
PPPS это был риторический вопрос.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 09:25 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай

Зарегистрирован: 20 сен 2011, 15:56
Сообщения: 99
И не лингвист я, и не богослов.

Как я понимаю, Геннадий пытается сказать о том, что свободная воля каждого из нас имеет гораздо больше силы и значения, чем мы привыкли считать. Господь нас ни на что не принуждает без нашего на то согласия - я так понимаю сегодня. И у Иуды был выбор - предавать Господа или нет. Не по Божьей воле все же он Его предал, а по своей. А Господь предлагает всегда каждому возможность спастись - ветка ломалась, не сразу удалось Иуде повеситься - с третьего раза - и не по воле Божией, а по своей он удавился. И Иисус пошел на страдания по Его(своей) воле. То есть Иисус дал согласие исполнить волю Бога Отца.
Я раньше тоже думала, что все предопределено. Тогда получается - мы марионетки и ни за что не можем отвечать.
Какой с нас спрос, когда кто-то решает все за нас? Таких людей зачем Богу создавать? Мы созданы существами с неповторимой душой и своей свободной волей. Только этой волей надо научиться пользоваться. Бог не тряпками нас создавал. Для него очень важно наше желание и волеизъявление. Иначе какой же мы образ Божий? Я так думаю, вариантов спасения для каждого из нас у Бога предостаточно - остается только каждому когда-то захотеть и "нащупать" Божью руку, которая всегда рядом.
По-мойму, Геннадий как раз об этом и говорит - что в переводе на русский язык стерлась значимость нашего личного волеизъявления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 10:02 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Янiна писал(а):
Я не имею времени разбирать Ваши цитаты из разных переводов. Я не лингвист. И вы, очевидно, тоже.
Конечно, научный уровень дискуссии может быть разным, но я думаю что общаясь на уровне, который нам в этом аспекте в данное время доступен, мы можем постепенно поднимать свой научный уровень богословских знаний, на что, при желании конечно, необходимо уделять время и силы.

Цитата:
Поэтому я вопросила только о том, что просто “вопияло к ответу”... На мой вопрос:
а из чего Вы делаете вывод, что оно не предопределено? Из Предания?
Вы не даете прямого ответа, считаете Вы, что оно не предопределено или не считаете, а снова пишете много букв...
Я подумал, что если я не просто скажу, что оно непредопределено, но и продолжу мысль на этот счет, из которой, как я подумал, будет виден принципиальный ответ на Ваш вопрос, - будет меньше "остановок". :)

Цитата:
1. это не по теме Богослужений на разных языках,
Для этой темы действительно лучше открыть соответствующую ветку на форуме (что я и хотел сделать, если разговор на эту тему продолжится).

Цитата:
2. Мне “всё понятно”, и Вам “всё понятно” - чего спорить?
А мне вот пока не все. :) Поэтому я его не заканчиваю, и у кого есть конструктивные и интересные мысли по этой теме - милости прошу поучаствовать!

P.S. Конечно надо.
P.P.S. Вероятно наклонения?
PPPS. Зачем же прятать действительно хорошие вещи? Ложная скромность нам не нужна! :)
Цитата:
Вы считаете, что можно применить слово если к Предвечному Богу?
Вот это действительно интересно. Думаю, что акцент здесь должен быть не на Божьем свойстве Предведения, а на дарованной Богом человеку свободе волеизъявления. И вопрос этот, по сути, о том, что была ли возможность у человечества для своего спасения не распинать Христа? Я действительно считаю, что однозначно была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 10:21 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
inna писал(а):
И не лингвист я, и не богослов...
Просто и замечательно сказано! Спасибо!

Цитата:
в переводе на русский язык стерлась значимость нашего личного волеизъявления
Что, как следствие, повторюсь, влияет на наше желание, стремление и характер сотрудничества с Богом в деле нашего спасения. Протестанты решили этот вопрос просто: Бог пришел и Сам все сделал, как задумал это еще при создании человека. И так же Сам все сделает в деле нашего личного спасения, - нужно только верить в Него как в Бога, и все! Но православная мысль говорит о том, что как в деле распятия Богочеловека люди принимали участие в том числе и своим волеизъявлением, так и в деле своего личного спасения обязаны быть соработниками Богу, и по причине собственного выбора распятия Богочеловека в деле своего личного спасения выбрали путь "распятия" и себя.

P.S. Теперь имею возможность отделить тему. :) Еще раз спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 20:25 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Геннадий писал(а):
Янiна писал(а):
..Поэтому я вопросила только о том, что просто “вопияло к ответу”... На мой вопрос:
а из чего Вы делаете вывод, что оно не предопределено? Из Предания?
Вы не даете прямого ответа, считаете Вы, что оно не предопределено или не считаете, а снова пишете много букв...
Я подумал, что если я не просто скажу, что оно непредопределено, ...

Геннадий, мне не приснилось, что был комент Володи к этому Вашему постулату?
Это было именно то слово, к которому я по-женски "тактично" пыталась Вас подвести
, чтобы Ва сами это поняли. Володя же сказал просто, по-мужски. Сейчас я не могу найти эту Володину фразу. Или Вы её почистили, или мне приснилось. Утром я ее видела.
Геннадий писал(а):
А мне вот пока не все. :) Поэтому я его не заканчиваю, и у кого есть конструктивные и интересные мысли по этой теме - милости прошу поучаствовать!

P.P.S. Вероятно наклонения?
Да, конечно.

Геннадий писал(а):
.. Думаю, что акцент здесь должен быть не на Божьем свойстве Предведения, а на дарованной Богом человеку свободе волеизъявления. И вопрос этот, по сути, о том, что была ли возможность у человечества для своего спасения не распинать Христа? Я действительно считаю, что однозначно была.


Геннадий!
Божье свойство Предведения - отдельно!
дарованная Богом человеку свобода волеизъявления - отдельно!

Они не взаимоисключают друг друга.

У человечества была возможность вообще не впадать в грех, не говоря о дальнейших событиях.
Но Предвечный Бог - Вне Времени.

Мы имеем свободную волю и сами определяем свой путь, и не знаем, что будет с нами даже через 5 минут. Но Бог знает, что мы выберем, так как он над временем.

И это мы во времени живем и для нас все разворачивается от прошлого к будущему, а вот для Бога нет времени. Для Него тысяча лет назад и тысяча лет вперед все одномоментно. Он видит, и всегда видел и знал обо всех событиях.

Но это ничуть не умаляет нашу свободную волю. Господь Бог нам ничего не навязывает.
Ибо Предвечный не всемогущ - он не может отнять у нас дарованную Им свободу.

PS И что мы, грешные, с ней делаем?
- опять риторический вопрос.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 20:59 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Янiна писал(а):
Геннадий!
Божье свойство Предведения - отдельно!
дарованная Богом человеку свобода волеизъявления - отдельно!

Они не взаимоисключают друг друга.

У человечества была возможность вообще не впадать в грех, не говоря о дальнейших событиях.
Но Предвечный Бог - Вне Времени.

Мы имеем свободную волю и сами определяем свой путь, и не знаем, что будет с нами даже через 5 минут. Но Бог знает, что мы выберем, так как он над временем.

И это мы во времени живем и для нас все разворачивается от прошлого к будущему, а вот для Бога нет времени. Для Него тысяча лет назад и тысяча лет вперед все одномоментно. Он видит, и всегда видел и знал обо всех событиях.

Но это ничуть не умаляет нашу свободную волю. Господь Бог нам ничего не навязывает.
Янiна, то, что Бог вне времени - это понятно и мне :), но во-первых, понятие "предведение" и понятие "предопределение" - это разные вещи, это, как Вы выражаетесь, - отдельно! И в данном случае если и может о чем-то идти речь, так это именно о свойстве Божьего предведения.

Цитата:
Ибо Предвечный не всемогущ - он не может отнять у нас дарованную Им свободу.
А мне кажется, что может, как Творец, но не хочет, как Отец.

P.S. Нет, Янiна, Вам ничего не приснилось, и кроме того, я тоже скажу Вам и о том, что именно потому что Вы женщина, я тоже стараюсь вести с Вами беседу "более тактично", чем, наверное, я бы вел ее с мужиком, кто, как я думаю, более обязан отвечать за свои слова. А по поводу "именно того слова", т.е. слова "ересь", так если оно будет употребляться верно и уместно, - это будет несомненно правильно, а вот если оно употребляется голословно и нагло, - это нам на форуме не нужно. Впрочем, это уже вопрос модерации форума, и если у Вас есть какие-то предложения или замечания на этот счет - пишите в личные сообщения, или на почтовый ящик, о чем есть соответствующая просьба администрации на главной странице форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 21:25 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Попробую высказать еще несколько мыслей по теме. Бог Слово "пытался" и "старался" исправить греховный путь человечества, начиная с момента грехопадения человечества, и вплоть до Христова крестного подвига, но Его "старания" разбивались о злую волю человека, о чем Он и Сам сказал накануне Своих страданий: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" (Мф. 23, 37) Если суть и значение свойства Божьего предведения таково, что оно "знает" однозначное развитие истории человечества, то употребление Богом "усилий" для исправления пути человечества становится, по меньшей мере, малопонятным. Разве что в том смысле, что чтобы на Страшном Суде, когда "откроется все", люди увидели, что Бог делал все для них в этом смысле полезное и возможное. Но мне кажется, что это не достаточно "веское" объяснение Божьих "усилий" в этом плане. И я думаю, что в Предвечном совете все-таки была некоторая "неопределенность" в судьбах человечества, которая только и может полностью вобрать и объяснить "старания" Божии в деле исправления пути человечества, чтобы оно не дошло до распятия Христа. А что для этого была возможность у человечества, это, повторюсь, мне понимается однозначным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 21:33 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Геннадий писал(а):
[
Цитата:
Ибо Предвечный не всемогущ - он не может отнять у нас дарованную Им свободу.
А мне кажется, что может, как Творец, но не хочет, как Отец.

Так мы по образу и подобию, или как?

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 21:39 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Янiна писал(а):
Так мы по образу и подобию, или как?
Вообще-то, строго говоря, изначально по образу, о чем Священное Писание, насколько помню, повторяется дважды, а к подобию призваны. И вопрос о человеческой личности, что это вообще за феномен, и как понять его человеческим рассудком, до сих пор никем еще не решен. :) Но то, что мы творение, и призваны в жизнь из небытия, - это должно быть нам понятным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 21:41 
Не в сети
древний участник
древний участник

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 15:58
Сообщения: 457
Откуда: Мiнск
Аминь!

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2012, 21:47 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Но в плане обсуждаемой темы, мысль, как мне кажется хорошая, и возможно и есть какое-то соотношение между созданием человека по образу Божию, неопределимостью понятия личности человека, и возможной "неопределенностью" судьбы человечества в Предвечном Божием Совете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июн 2012, 08:00 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 21:05
Сообщения: 57
Откуда: Россия
Спаси и укрепи Вас Господь, Геннадий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июн 2012, 10:46 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Можно здесь еще вот о чем сказать. В Символе Веры

"Верую ..."

о Господе Иисусе Христе мы исповедуем (члены Символа 2-7):

1) Его ипостасное состояние и отношение к сотворению Вселенной:

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

2) то, что Он для нашего спасения сделал Сам, и на что согласилось с Его волей человечество в лице Пречистой Девы Марии:

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. ............... и страдавша ....... .
5. И воскресшаго в третий день по Писанием
6. И восшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.


3) то, что по своей воле слелали с Ним люди:

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, ........., и погребенна.

"Старец Анфим с острова Хиос говорил: "Без воли Божией [или вернее против Его воли] ни камень не сдвигается со своего места, ни лист не упадет с дерева".
Вот эта оговорка афонского старца - "или вернее против Его воли", хорошо объясняет отношение Бога к происходящему во Вселенной: что-то Он делает по Своей всеблагой воле, а чему-то попускает совершаться по воле Своих разумных творений, - воле их доброй или злой. Но Всемудрый Бог попускает совершиться только тому, что может привести к пользе человека, как венца творения, и всегда благоустраивает совершающееся по воле разумного творения зло в конечную пользу тех, кто к Нему стремится.

P.S. Я конечно же понимаю некоторую "схематичность" высказанных мыслей, но думаю, что это тоже может быть полезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство