Чем он не адекватен нашему Священному Преданию?

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Я писал когда-то об этом, приведу оттуда с совсем небольшими дополнениями:

В Синодальном переводе проводится концепция несправедливого превалирования принципа Божьего предопределения над принципом свободы человеческого волеизъявления, которая проводится в достаточном кол-ве мест Нового Завета, чтобы говорить именно о "концепции".

Первым идет подстрочник греческого текста, вторым – ЦС перевод, третьим – перевод Синодальный. Характерные выражения я выделю.

Мк. 10. :

32 Они были же в пути восходящие в Иерусалим, и был опережающий их Иисус, и они ужасались, же следующие боялись. И забравший опять двенадцать Он начал им говорить готовящееся [с] Ним происходить,

32 Бяху же на пути, восходяще во иерусалим: и бе варяя их иисус, и ужасахуся, и вследъ идуще, бояхуся. И поемь паки обанадесять, начат им глаголати, яже хотяху ему быти:

32. Когда были они на пути, восходя в Иерусалим, Иисус шел впереди их, а они ужасались и, следуя за Ним, были в страхе. Подозвав двенадцать, Он опять начал им говорить о том, что будет с Ним:


Деян. 4. :

27 Они были собраны ведь по истине в городе этом на Святого Ребёнка Твоего Иисуса, Которого Ты помазал, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народами Израиль,
28 [чтобы] сделать сколькое рука Твоя и совет Твой предопределил случиться.

27 Собрашася бо воистинну во граде сем на святаго отрока твоего иисуса, егоже помазал еси, ирод же и понтийский пилат с языки и людьми израилевыми,
28 сотворити, елика рука твоя и совет твой преднарече быти:

27. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28. Чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.

Деян. 2. :

23 Этого [по] определённому совету и промыслу Бога выданного через руку беззаконных пригвоздившие вы убили,

23 сего нарекованным советом и проразумениемъ божиим предана приемше, руками беззаконных пригвождше убисте:

23. Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

Если пока в "двух словах", то в цитате первой, в греческом тексте и в ЦС переводе между моментом произнесения Иисусом Христом слов о Своих страданиях и времени самих страданий просматривается "непредопределенное событийное пространство", и сам факт страданий Христу хоть известен, но непредопределен по отношению к свободной человеческой воле. В русском же переводе такого "пространства" не наблюдается, и русский перевод говорит по этому поводу, как о непременном событии. А это, в частности, говорит и о том, что Гефсиманская молитва Иисуса Христа становится просто бессмысленной.

В цитате второй, в греч. тексте, "рука и совет" Господень предопределил "сколькое", т.е. речь идет не о конкретном факте, а о неких потенциально возможных событиях (здесь множ.число, т.к. слово "сколькое" подразумевает некое кол-во), в ЦС переводе речь идет опять же о "елика", и далее о предсказании, что соотносится более с предвидением, а не с предопределением. В русском же тексте речь идет прямо о том, что "сделанное" (что в этом тексте ассоциируется непосредственно с распятием) было "предопределено" "рукой и советом" Господа.

В цитате третьей, в греч. тексте, как раз и говорится, что "по определённому совету и промыслу Бога" Христос был "выдан" в руки людей, т.е. отдан им для решения ими Его судьбы, и в ЦС переводе выражение "предана приемше" по смыслу текста как раз говорит именно об этом, о "выдаче" земной судьбы Христа в человеческие руки. Русский же вариант интерпретирует слово "выданного", употребленного в греческом тексте, хоть и похожим, с ЦС переводом, словом "преданного", но текстологически, в русском варианте, оно ассоциируется с "предательством", очевидно - Иуды Искариотского. Т.е. предательство Иуды в тексте Синодального перевода выглядит, как совершившееся "по определенному совету и предведению Божию"! Это вообще уже "что-то"...

И простите, если распятие Христа предопределено, то "принципиально" люди вроде как и "ни при чем", и если продолжить эту мысль, то если люди (т.е. человечество) были "ни при чем" в факте совершившегося распятия, следовательно, "принципиально" могут быть "ни при чем" и в процессе должного совершиться личного спасения, в усвоении спасения, дарованного Иисусом Христом человечеству, каждым христианином, т.е. после крестного подвига Спасителя, все люди, верующие во Христа, уже спасены. Думаю, тенденция понятна.

Геннадий, 1. как бы Вы перевели яже хотяху ему быти на русский (или белорусский, украинский) языки?
2. Вы уверены в греческом подстрочнике? Взят этот синоним готовящееся, а, может, было и будущее, например?

Даже google перевел: ‘начал говорить с ними будущее с ним происходит”.

В 3-х белорусских переводах (переводчики знали греческий, будем думать) перевод аналогичен русскому : што мае адбыцца; што адбудзецца; што будзе з Iм.
3. "непредопределенное событийное пространство" - это какие-то, простите, измышлизмы.
Вот простое толкование:
Феофилакт блаженный Архиепископ Болгарский:
Бяху же на пути восходяще во Иерусалим: и бе варяя их Иисус, и ужасахуся, и во след идуще, бояхуся. И поем паки обанадесять, начат им глаголати, яже хотяху Ему быти: яко се восходим во Иерусалим, и Сын человеческий предан будет архиереом и книжником, и осудят Его на смерть, и предадят Его языком. И поругаются Ему, и уязвят Его, и оплюют Его, и убиют Его: и в третий день воскреснет.
Для чего (Иисус) предсказывает ученикам, что с Ним случится? Для укрепления духа их, чтобы они, предварительно услышав об этом, мужественно перенесли, (когда это сбудется), и не были поражены внезапностию: а вместе с тем они должны были знать, что он страждет по воле Своей. Ибо, кто предвидел (страдания), тот мог избежать их: а если не бежал, явно, что волею предает себя на страдания. Но так как открыть о своем страдании следовало только ближайшим ученикам: то Он и предваряет всех на пути, желая отделить учеников от народа. Еще же упреждением всех и поспешностию Своею на пути Господь показывает и то, что Он поспешает к страданию и не убегает от смерти ради нашего спасения. Все, что высказывает Он в сем случае, хотя и прискорбно: но за все сие утешает тем, что в третий день воскреснет.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Геннадий, Вы что, себя цитируете?
А я думаю, что там за богОсловы?..

PS
Я не против ЦСЯ, не подумайте!
Я против Богослужения на современных языках повсеместно!

Но считать ЦСЯ единственно исключительным - это, простите, идолопоклонство в некотором роде.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Если наиболее близко к тексту, то я бы перевел, например, "что хотят, чтобы было с ним", что, добавлю, не совсем точно формирует и акцентирует представление о сути дела, т.к. под "яже" подразумевается событие, которое само по себе не может "хотеть". Если перевести дословно, то "яже хотяху" значит, по всей видимости, "что хочет", т.е., говоря по-русски, "что собирается", "что готовится".

Я пользуюсь программкой GreekNT, которая, на мой взгляд, хороша и удобна для этой цели. Она дает развернутые пояснения о слове: корневую форму, и существующие встречающиеся значения этого слова, используя различные источники. И здесь добавлю, что вот дело переводчика Священного Предания в том, чтобы передать именно Священное Предание, а не свое его понимание, избирая по своему усмотрению те или иные значения слов.

А мне кажется, что это вполне понимаемое выражение. Вы можете как-то иначе, т.ск. удачнее, сформулировать заключенную в этих словах мысль? Предложите, - я со вниманием жду, т.к. мне это действительно интересно.

Действительно простое и хорошее толкование, которое подчеркивает "вольность" страданий Христом, а не их предопределенность. Но это толкование, а не сам текст, что позволяет изложить суть дела в развернутом варианте. Сам же текст Священного Писания тем и ценен, что в кратких формах всесторонне раскрывает суть.

И я уже писал, что таких цитат, где явно различное понимание сути Писания , в русском переводе полно (т.е. вложена определенная концепция), - вот еще несколько:

1 Пет., 1

17 И если Отцом называете беспристрастно судящего по каждого делу, в страхе поселения вашего время поведите себя,
18 знающие что не тленными, серебром или золотом вы были выкуплены от суетного вашего поведения переданного от отцов,
19 но драгоценной кровью как агнца безупречного и незапятнанного Христа,
20 предузнанного же до основания мира, явленного же в последнем времени через вас

17 И аще отца называете нелицемерно судяща комуждо по делу, со страхом жития
вашего время жителствуйте,
18 ведяще, яко не истленным сребром или златом избавистеся от суетнаго вашего
жития отцы преданнаго,
19 но честною кровию яко агнца непорочна и пречиста христа,
20 предуведена убо прежде сложения мира, явльшася же в последняя лета вас ради,

17. И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
18. Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19. Но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20. Предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,


Лк. 9, 44

44 Положите вы в уши ваши слова эти, ведь Сын человека готовится быть предаваемым в руки людей.
44 вложите вы во уши ваши словеса сия: сынъ бо человеческий имать предатися в руце человечесте.
44. Вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие.


Лк. 12, 50

50 Крещением же имею быть крещённым, и как страдаю до которого [времени] будет совершено.
50 крещением же имам креститися, и како удержуся, дондеже скончаются?
50. Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!


P.S. Не смешите меня, а то я с Вами не смогу больше ничего обсуждать на эту тему.

А кто и где говорил об "исключительности"? А вот о большей адекватности - это да. И кроме того, нужно всегда помнить, что говоря о важности, для славян, ЦСЯ для адекватного усвоения Священного Предания мы практически всегда имеем в виду сами тексты на ЦСЯ, а не алфавит, отдельные слова или синтаксис.
Нужно, нам всем наверное, стараться правильно формулировать суть дела и свои мысли, тогда будет наверняка меньше между нами непонимания.

Для меня как-то неудобовразумительно:
Евр.11:1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Синодальный перевод).
На ЦСЯ звучит приятнее и понятнее, но как перевести на русский, чтобы был смысл, как по-церковнославянски?
Белорусские переводы: один - калька с русского синодального, второй - "Вера - гэта зарука чаканага .." - таксама не вельмi зразумела.

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Мне понравился вариант: "Есть же вера чаемого устойчивость". Синодальный перевод не выражает суть греческого текста. Речь здесь идет о внутренних духовных процессах, об описании духовного явления, т.е. веры, здесь именно вера (а не "результат" веры) - центральный пункт фразы, и слово "осуществление", как мне кажется, здесь несколько надумано.

Да, так более "вразумительно":
"Есть же вера чаемого устойчивость" или
"Есть же вера чаемого основание".
(Для слова гипОстасис даётся перевод - устойчивость, основание). http://manuscript-bible.ru/
Но почему в подстрочнике пишут "надеющихся", хотя в ссылке на перевод слова - "чаемого"?

В ЦСЯ - "Есть же вера уповаемых извещение, .."

PS
кстати, Белорусское "зарука чаканага" - это примерно и есть "чаемого устойчивость" или "чаемого основание" (насколько я понимаю).

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Не понятно, действительно. Греческий текст выглядит так:

Ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζοµένων ὑπόστασις, πραγµάτων ἔλεγχος οὐ βλεποµένων.

где ἐλπιζοµένων - "V-PPP-GPM: глагол, настоящее время, пассивный залог, причастие/деепричастие, родительный падеж, множественное число, мужской род..

Мне кажется, что здесь ошибка в принципиальной трактовке значения слова.
"Словарное определение для ἐλπιζο:
1) надеяться, уповать, рассчитывать, полагаться;
2) полагать, думать;
3) бояться, опасаться;
4) обнадеживать, обольщать надеждами".

Но пассивный залог имеет в виду не кто ожидает, а кто/что ожидается.



Да, и наши отцы говорят, что белорусский перевод (как и язык вообще) ближе к ЦС, чем русский (и соответственно - русский литературный).

Говорят, я тоже слышала.
Но переводчики говорят, что есть трудности. Да и простому человеку они видны. Не хватает сакральных слов! В русском они есть - перешли из ЦСЯ благодаря великой русской литературе.
Например, "Благо" - корень многих слов ЦСЯ. А по-белорусски "блага" имеет противоположное значение. Вот и переводи, как можешь, например, слово "благодать". Переводчик Василь Сёмуха не нашёл другого выхода, кроме как "сочинять" новые слова. Он не заморачивался с первоисточником, переводил с ЦСЯ. Хотя Евр.11:1 у него - калька с русского синодального. Отец Сергий Гордун (и Біблейская камісія Беларускай Праваслаўнай Царквы) поступали по-другому. (Послания к Евреям в переводе Біблейскай камісіі Беларускай Праваслаўнай Царквы я не нашла. Не перевели еще).
Перевод "Вера - гэта зарука чаканага .." - из перевода Библии на основе рукописей кс. Владислава Чернявского, который в ноябре 2001 года - незадолго до своей смерти - передал право на их издание Библейскому обществу. В Предисловии написано, что Библия на современном белорусском языке претендует на то, чтобы удовлетворить потребность всего белорусского народа, не разделяя его на группы по конфессиональному либо территориальному признаку. (Я приобрела в книжной лавке в православной церкви).

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Греческий текст с подстрочником, рассмотривая при этом всё множество значений каждого слова..
Такое богатство смыслов! Глаза открываются - настолько более понятно становится.

ps Это я только 1 главу Евангения от Иоанна так просмотрела.
pps по программе GreekNT (спасибо Геннадию за древнюю ссылку на неё, тогда, в пылу полемики, не воспользовалась)

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

Евр.11:1. Вера есть залог наших надежд и проявление вещей еще невидимых.

http://predanie.ru/lib/html/67510.html#TOC_id2794552
«Радостная Весть. Новый Завет в переводе с древнегреческого»

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!

А мне все-таки ближе тот перевод. Выражение "осуществление ожидаемого" мне лучше передает суть явления, оно отображает и суть веры как духовного процесса. Вера - феномен, который проявляется в нас в результате некоего духовного движения и факта. Если, например, к вере побуждало лишь интеллектуальное влияние, то несколько поверить, конечно, можно, но такая вера будет непрочна, она не будет иметь серьезного фундамента в человеке, она будет "построена на песке". В результате же реальных духовных движений и фактов в душе человека (лучше сказать - в сердце), вера человека приобретает такую некую духовную опору, некое духовное основание, и соединяясь с ним, она как бы действительно и сама "осуществляется", и осуществляет духовный мир и его фактическую жизнь, что становится чем-то реально существующим, что можно ощутить как факт, "потрогать", на что можно реально опереться личности. "Опереться на веру" - это для нас значит не просто мысленно стараться считать то или это так или иначе, а это значит действительно духовным чувством опереться на некую духовную твердь, которая ощутимо более или менее "осуществляется" в нашем сердце, являющемся духовным центром человека, "местом", где проходит, а главное - решается, наша духовная жизнь. Господь в Евангелии часто говорит о сердце в этом смысле: "не уразумеют сердцем, и да не обратятся", "о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки", "непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих", и т.п. Духовно-онтологическая сущность веры, как динамического процесса приобретения и осуществления, укрепления и ослабления, побуждает к динамике христианской жизни и во вне. Процесс этот у нас обычно взаимообусловлен и взамозависим, - укрепляется духовная опора, наша "духовная твердь", - укрепляется и вера. Вера побуждает нас действовать определенным образом, и эти действия по вере, в свою очередь, укрепляют нашу "духовную твердь".
То же происходит и в обратном смысле: слабеет наша духовная деятельность, - слабеет наша духовная крепость, - слабеет и наша вера. Еще более слабеет наша духовная деятельность, и так по кругу вниз по спирали.


P.S. Насколько я понимаю, это тот же перевод Нового Завета, о котором я когда-то приводил мнение митр. Илариона (тогда еще иеромонаха). И даже хочется сказать, что лично для меня высказывавшиеся в ту пору мнения митр. Илариона были ярко и явно окрашены духом светлого аскетизма, так присущего Православию.

По этой ссылке мнение митр. Илариона о переводе г-жи Кузнецовой посланий апостола Павла. О "Благой вести" только упоминается:
В последние годы в России появилось несколько функциональных переводов новозаветных текстов. Один из них был опубликован Всемирным Библейским Переводческим Центром в 1990 г. под названием “Благая весть”. Другой, появившийся совсем недавно, включает только послания апостола Павла: он принадлежит В.Н. Кузнецовой и опубликован Российским Библейским обществом.
Знакомство с этим переводом может повергнуть неподготовленного читателя в состояние глубокого шока. Непонятно, на какую аудиторию рассчитывает г-жа Кузнецова. Когда знакомишься с ее переводом, по временам возникает ощущение, будто ты не священный текст читаешь, а присутствуешь при перебранке на кухне коммунальной квартиры.

Послания пока не читала, но, думаю, что нынешние редакции перевода стали лучше с учетом всех рецензий.
ps
Лично мне сравнение "неудобовразумительных" (для меня) мест синодального перевода (и ЦСЯ тоже) с другими переводами немного "приоткрывает глаза".

_________________
Помилуй нас, Господи, помилуй нас!