Вы же сами себе противоречите. Вы говорите:"яны не жадаючы, каб сьвятое жыцьцё таго мужа ганілася гэтым неправаслаўным вучэньнем"… Что значит, "жыцьцё ганілася гэтым неправаслаўным вучэньнем"? Это значит, что своим отходом от Истины человек отходит и от Бога. Разве это не отход и от Православия?

"А вось калі б ён не прыслухаўся да братоў сваіх"... Вот это ближе к теме.
Дело в том, что этот монах мог никогда и не встретить епископа. В этом случае он "ганіў" бы "жыцьцё неправаслаўным вучэньнем"?


Я могу предположить, что они могли при этом говорить: "А суддзі хто?"


Т.е., если, допустим, я, по каким-то, для Вас не ведомым, причинам, вдруг начну говорить, что Вы имеете неправославную идею, и предлагаю Вам это обсудить, а на Ваш отказ от этого, я заявляю о том, что если Вы будете и дальше сознательно придерживаться этой своей идее, то я буду считать Вас неправославным, то сама такая постановка вопроса является, по-вашему, фашисткой позицией. Правильно я выражаю ситуацию?


Тогда позвольте вопрос: а по каким критериям Вы определяете, кто из людей имеет для Вас авторитет в вопросах догматики Православия, а кто нет?


Подождите, Вы же сами сказали, что не имели «усякага права на гэта». Так Вы имели право или нет?


Я говорю не о тоне, а о самом принципе употребления в разговоре, мягко говоря, некорректных высказываний. Тон тоном, а дело делом.


А если люди просто не понимают, но имеют на какой-то момент своей жизни «неправаслаўне вучэньня», они «ганяць» свое «жыцьцё»?

Нічога я сабе не супярэчу. Ганіцца значыць атрымліваць шкоду (претерпевать ущерб). Ці мала ад чаго можа ганіцца жыцьцё? У аднаго ад неправаслаўнага погляда на некаторае пытаньне, у іншага ад страсьці, скажам, срэбралюб'я. Ні той ні другі неправаслаўным не становіцца. Калі з усёй строгасьцю падыйсьці, то прыйдзеце да высновы, што праваслаўных няма ўвогульле, бо "нет праведнаго ніодного". Царква складаецца ня толькі з праведнікаў, ні ў чым не адступіўшых ад ісьціны. Гэтае вучэньне неправаслаўнае, а данатызскае, асуджана Царквою. Калі Вы яго прытрымліваецеся, то задумайцеся аб сваёй праваслаўнасьці па Вашаму ўласнаму крытэру. Неважна, я ў дадзеным выпадку хацеў засярэдзіць увагу на сьвядомасьці іх учынкаў - істотным маменце, зь якім я не згодзен у Вашай пазіцыі.Па-першае, Вы яшчэ не даказалі, што чалавек, маючы неправаслаўны погляд па некатораму пытаньню, становіцца па суці неправаслаўным. Я ўказаў, што пры вызначэньні праваслаўнасьці чалавека трэба кіравацца не яго поглядамі па канкрэтных вузкіх пытаньнях (тым больш не па палітычных), а на мір з Царквою (ці яго адсутнасьць). Такім чынам, тэрмін "неправаслаўны" з Вашых вуснаў гучыць як штамп. Ужо адна гэтая акалічнасьць дазваляе мне прыняць у дачыненьні Вас адпаведныя меры па умеркаваньню Вашага пылу. Па-другое, ня трэба забываць, што мне было вядома, па якому канкрэтна пытаньню Вы жадаеце абвінаваціць людзей, каторыя адпавядаюць умовам пасьля Вашага "но...", і мяне. Наконт людзей пасьля "но" сказаць не магу, таму што невядома наколькі шчырымі яны былі, калі далучаліся да Царквы, ці не крывілі яны душой. Тут пытаньне стаіць аб сапраўднасьці таінства крашчэньня над крывадушна прымаючым яго. Пакінем гэтае пытаньне ўбаку. Аднак пра мяне канкрэтна мне было вядома, што ў неправаслаўнасьці Вы хочаце абвінаваціць мяне за мае палітычныя погляды. Дык вось па гэтаму пытаньню мне вядома дакладна, што думае Царква. Гэта зразумела з выказваньняў частных айцоў у гэтай ветцы і з Сацыяльнай канцэпцыі РПЦ. Асноўная выснова: праваслаўнасьць чалавека не залежыць ад яго палітычных поглядаў. А ставіць праваслаўнасьць чалавека ў залежнасьць ад яго палітычных поглядаў - неправаслаўна. Таму, хаця матывы і абгрунтаваньні, па якіх Вы жадаеце мяне абвінаваціць у неправаслаўнасьці, мне невядомы, я апрыёры не прымаю іх, бо няма для мяне большага аўтарытэта чым Царква, а самі Вашыя абвінавачваньні я называю адвольнымі. А адвольна г. зн на свой (суб'ектыўны) погляд дзелючы людзей на "белых" і "чорных" упадабляецца фашыстам. З майго пункту гледжаньня я быў у дачыненьні Вас адэкватным.Мне цяжка адказаць. А адкуль усплыла дагматыка? Уся дагматыка - вельмі шырокая вобласьць. Мы пакуль верцімся толькі вакол праваслаўнасьці/неправаслаўнасьці тых ці іншых палітычных поглядаў. Ня ўпэўнены навогул, што гэта прадмет дагматыкі.Аб'ектыўна ня меў, але ў адказ на Вашае пасягацельства (таксама не маючае аб'ектыўнай падставы) гэта было адэкватнай мерай.Г. зн. Вы лічыце, што назваць чалавека фашыстам для яго больш крыўдна, чым неправаслаўным? Вы вінаваціце мяне ў неадэкватнасьці, у перавышэньні меры самаабароны?Так.

_________________
раб Божы

Вы смешиваете в человеке волю выбора и волю естественную, т.е. принадлежащую естеству человека. Я же уже писал по этому поводу. Именно об этом и говорит апостол Павел:

14. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17. А потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
Рим., 7.

Портить жизнь от неправославного взгляда зависит от свободной воли выбора человека.
А вот портить жизнь от страстей, в сущностном плане, от человека, естество которого испорчено после грехопадения прародителей, не зависит. Только Господь может очистить его от страстей.
В первом случае человек становится неправославным. А вот во втором, - нет.

Если разберетесь с этим моментом, то сможете разобраться, если захотите, и с остальными Вашими заявлениями. Если не захотите – на то Ваша свободная воля.

Если вспомнить начало разговора, то когда я говорил, что деление жизни человека, его взглядов, на православные и политические – неправославно, то это означает то, что если человек какую-то область своих взглядов и жизнедеятельности относит к какой-то области (как бы он ее ни называл, политикой, или как-то по-другому), которую считает отдельной от Православия, т.е. от целостного взгляда на мир, заповеданного нам Богом, и данном в Откровении, то такое мировоззрение, на мой взгляд, нельзя назвать православным.

Прабачце, Геннадзь, учора ня меў часу адказаць Вам. Сёньня для адказу прыйшлося перачытаць асобныя главы "Дакладнага выкладаньня праваслаўнай веры" І. Дамаскіна. На маю думку ў Вас самога неправільнае разуменьне аб волі натуральнай і волі выбару. Вось разважаньні І. Дамаскіна на гэты конт: Я так разумею, што воля натуральная - гэта здольнасьць хацець навогул, а ўжо хацець нейкім пэўным чынам - воля выбару.
Не магу сказаць, што я ў гэтых катэгорыях добра разьбіраюся. Магчыма гэты мамент варта абмеркаваць у асобнай ветцы.

Вось, а пытаньне аб псаваньні жыцьця ад страсьцей мне больш блізкае .
Наколькі мне вядома, не маюць віны і не залежаць ад волі чалавека толькі прылогі. Але яны і не псуюць жыцьцё чалавека, а наадварот даюць яму магчымасьць адрынаючы іх духоўна ўзрастаць. А вось пагаджэньне з прылогам, прывабліваньне ім і г.д ужо ня без віны і ад волі чалавека залежаць.
Чалавек несьвядома маючы неправаслаўны погляд па некатораму пытаньню, які ён выпрацаваў, паспадзяваўшыся на свой "здравый смысл", ці запазычаны з неправераных крыніц (дзе тут яго воля? відавочна толькі няведаньне праваслаўнага погляду!!), падаецца Вам больш неправаслаўным ў параўнаньні з тым, які сьвядома паддаецца страсьцям, добра ведаючы, што гэта праціўна Ісьціне? Калі ўжо судзіць па волі, нават не разьбіраючыся ў правільнасьці Вашага разуменьня волі натуральнай і волі выбару, то неправаслаўным павінен быць менавіта паддаючыся страсьцям.
Той, хто ведае праваслаўны погляд і па сваёй волі не прымае яго, робіць гэта па сваёй ганарлівасьці і па суці нічым не адрозьніваецца ад срэбралюбца - такога ж грэшніка. А неправаслаўным такі стане толькі тады, калі Царкву абвінаваціць у непраслаўнасьці ці неадпаведнасьці Бібліі па яго разуменьню, калі разрушыць мір паміж Царквою і сабой. Дагэтуль ён з'яўляецца толькі маючым сваё прыватнае багаслоўскае меркаваньне па некатораму пытаньню, ні больш ні менш.

_________________
раб Божы

Геннадзь, Ваша цытата на ап. Паўла ёсьць указаньне не на волю натуральную і волю выбару, а на іншую якасьць свабоды чалавека. Вось разважаньні на гэты конт І. Дамаскіна:

_________________
раб Божы

Вы не представили аргументов.


Ну так, а какие выводы Вы из этого делаете?


Речь идет о том, что со грехом в человека, как целостное творение, вошла смерть, которая и остается в нем, даже после крещения.


В этом проявляется падшее состояние его свободной воли. До грехопадения, когда у человека был неповрежденный и целостный взгляд, то он естественно, без «научения», видел и понимал все правильно, т.е. так, как оно есть на самом деле. Проще говоря, его воля выбора совпадала с его естественной волей.


Тот, кто сознательно поддается (на русском языке, корректней будет сказать-предается) страстям, отпадает от Православия именно по своей свободной воле.


Без комментариев.


Слово "хочу", которое употребляет апостол Павел, говорит о том, что речь идет о воле.

Хочу немного откорректировать свой ответ. Строго говоря, сказать о падшем состоянии свободной воли, думаю, нельзя. Дело в том, что после грехопадения воля естественная в человеке извратилась и стала противодействовать его свободной воле (об этом и говорит апостол Павел). Из-за этого извратилось и целостное мировоззрение человека, по которому он воспринимает окружающий мир.

Ну, и добавить, что именно поэтому, и может человек быть неправославным. Все зависит от свободной воли человека, пока он живет на земле. Например, какой-то человек имеет какой-то неправославный взгляд, которым он портит свою жизнь. Этим своим взглядом он отлучает себя от Православия. Если он слышит истинный взгляд на ситуацию и принимает его, т.е. воссоединяется с Истиной, он становится православным. Если же он не хочет слушать, или не принимает здравого учения, то остается в том состоянии, по отношению к Истине, в котором он и находился.
Если человек умирает, имея по какой-то причине какой-то неправославный взгляд, то, если нет объективных сведений, для нас доподлинно неизвестно, была ли у него возможность проявить свою свободную волю для воссоединения с Истиной. Мы не можем об этом судить. Это знает только Господь. Только Господь-Судия всех.

В сущности, различие между самым отъявленным грешником и праведником, для Бога не больше, чем, как говорил о.Олег Стеняев, амплитуда взмаха крыла комара. Все зависит только от свободной воли человека. В любой момент своей жизни человек может проявить эту свободную волю и воссоединиться с Истиной. Такие возможности Господь подает нам Своим Промыслом на каждом шагу.
Мне кажется, что в этом вопросе, дело обстоит так.

Но этот вопрос, Виталий, касался нашего разговора лишь косвенно. А как Вы относитесь к тому, что мы обсуждали здесь с Дмитрием?
http://www.hramvsr.by/forum/viewtopic.php?p=11485#11485

Верно, если он действительно "портит свою жизнь". Хотелось бы дождаться уточнения, что такое "портить свою жизнь"... Мне до сих пор не ясна ваша позиция, Геннадий.

Здесь необходимо различать. Начну с примера.

Отцы первых вселенских соборов вряд ли имели чёткое и ясное учение о иконопочитании. Но ведь это не делает их неправославными. Гораздо позже, когда фокус Церкви сместится к этой проблеме, иконопочитание будет осмысленно глубже... Можно ли сказать, что те отцы, которые не поддерживали поклонение изображениям Христа, Богородицы и всех прославленных святых, были отлучены от Бога? В частности, я встречал баптистов, которые цитировали ранних отцов в опровержение иконопочитания. Можно ли сказать, что эти отцы были неправославны? Это первое.

Второе. В жизни человека иногда та или иная богословская проблема может просто не встретится на духовном пути. Именно по этой причине я могу не иметь правильного (или вообще никакого) взгляда на некоторый догмат. Ведь когда я впервые пришёл в Церковь, я не знал всех тонкостей споров о человеческой и божественной природе Христа, и внутренне не задавался этими вопросами. Не знал я, кто такие монофизиты, монофелиты и т.д. И уж тем более не рассудал о Нетварном Свете. Неужели я тогда не был православным? Кроме всего прочего, в силу своего духовного уровня, некоторые догматы православный в принципе не может понять и осмыслить. Может позже это произойдёт, но можно ли называть такого человека неправославным?

Третье. Наличие теологуменов. Буду ли православным/неправославным, если на природу ангелов буду смотреть глазами Игнатия Брянчанинова, который верил в материальную природу ангелов (даже утверждал, что ад находится внутри земли), или святителя Феофана Затворника, который настаивал на невещественной природе ангелов? Понятно, что общего между этими учениями нет, и более того - они находятся во взаимном противоречии. Тогда кого-то из этих святителей СЛЕДУЕТ ПРИЗНАТЬ неправославным, поскольку один из них придерживается учения, противного Истине (ваша теория, Геннадий).

Четвёртое. Вероучительно-нейтральные взгляды.
Вряд ли можно человека, который больше любит землянику, назвать более или менее православным.


В целом, Геннадий, придерживаюсь той позиции, что Православие - это только мировоззрение. Именно этой грани вы касаетесь больше всего. Если же Православие - это не только мировоззрение, значит не следует предпочитать вероучительную часть духовному деланию/состоянию. Ведь так? Следует признать - они взаимно должны уравновешивать друг друга. Ведь сходил же Дух Святый (см. Деяния) на ещё не наставленных в истинах веры? Именно Дух Святый и сочетает нас Церкви, вводит нас в ограду. И сходит Он тогда, когда хочет, а не тогда, когда православный нахватается интеллектуальных познаний. В этом смысле Господь никому и ничему подчиняться не обязан. Он может "вечерять" с тем, кто и грехов полон, и не имеет должного богословского уровня. А может и наоборот...

Ещё не следует забывать, в Православной Церкви нет единой "теории членства в Церкви". Есть разные теории на определение критериев православности и принадлежности Церкви, но ни одна из них до сих пор не выбрана на Соборе в качестве единственно истинной.

Вообще, это термин Виталия. Думаю, можно сказать так - отходить от пути спасения.


В истории Церкви есть много примеров, когда люди, прославленные Церковью в лике святых во время своей жизни на земле высказывали неправославные взгляды, т.е. взгляды, отличающиеся от реальных. Это, мне кажется, было именно потому, что даже такие люди имели несколько искаженное мировоззрение. А что такое искаженное мировоззрение? Это, на мой взгляд, внутреннее согласие в человеке его свободной воли с волей падшего естества. Т.е., неправославные взгляды, строго говоря, высказывались с некоторого согласия свободной воли. Но, дело в том, мне кажется, что в конечном итоге, не человек присоединяет себя к Богу, ему это невозможно, а Бог кого хочет, того и присоединяет к Себе. Мы должны делать все от нас зависящее, и стремиться к Истине, а Господь спасает тех, кого Сам знает.
Как мировоззрение, Православие имеет значение только для тех, кто живет на земле. Если бы один из Святителей во время своей земной жизни был бы обличен в неправославном взгляде, то если бы он отринул этот взгляд, то к Православию его присоединила бы Церковь. А раз его никто не обличил, то это искажение Православия, допущенное им с некоторого согласия его свободной воли, будет судить только Господь. Нам это неведомо, и «задним числом» мы судить об этом не имеем права. В конце концов, Господь мог и в последний момент жизни человека предложить ему сделать выбор в том, в чем он не определился во время своей жизни, или (по разным причинам) определился неверно, и по результатам его выбора решать судьбу этого человека.
Мы ведь, не имеем Евхаристического общения, например, с католиками, именно из-за догматических вопросов, на первый взгляд не имеющих прямого отношения к нашему непосредственному спасению. Но именно исповедание этих еретических мнений и не дает нам права называть католиков православными.

Я разделил тему "ЗАПРЕТИТЬ ПОЛИТИКУ НА ФОРУМЕ!", на касающуюся политики, и трудных вопросов, прямо к политике не относящихся. Если есть возражения по поводу чьих-то сообщений, пожалуйста, пишите.

В связи с продвижением разговора, думаю, справедливо будет сделать некоторую поправку к понятию Православие. Мне кажется, что можно сказать, что Православие - это мировоззрение, касающееся не только религиозных вопросов, т.е. вопросов о воссоединении человека с Богом, но и практически буквальное его значение. Строго говоря, быть православным - значит, правильно прославлять Бога. Человеку это невозможно, Богу же возможно все.

Мне кажется, что исходя из примерно такого отношения к Православию, Патриарх Алексий II и сказал эти смелые слова:
"Мы потому отделены от иудеев, что мы еще "не вполне христиане", а иудеи потому отделяются от нас, что они "не вполне иудеи". Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть христианство".

Геннадий, уймитесь, пожалуйста.