Геннадзь, перастаньце займацца тэалагічным фашызмам!
Незалежна ад таго, што разумее чалавек пад Праваслаўем, пакуль ён не супрацьпаставіў сябе Царкве ці пакуль Царква не анафемствавала яго, ён застаецца праваслаўным хрысьціянінам. Перастаньце дзяліць народ Божы на праваслаўных і недаправаслаўных. Мы ўсе "недаправаслаўныя", мы - грамадства грэшнікаў, шукаючых (больш ці менш пасьпяхова) у Царкве асьвяшчэньня, а сьвятых сярод нас адзінкі на мільёны.

_________________
раб Божы

С Вами трудно общаться, Виталий. Вы выскакиваете посреди разговора из ниоткуда, ляпните, извините, какую-нибудь глупость, а как дело доходит до конкретного разговора, то прячетесь под разными предлогами. Извольте отвечать за свои слова.


Весь вопрос в том, Виталий, какие цели ставит перед собой человек. А еще более важно, какие цели он пропагандирует. Иногда, люди, вследствие своих заблуждений, которые бывают и от недостатка образования, и от негативного влияния деструктивных сил, могут совершать необдуманные поступки. (Гораздо хуже, если такие люди действуют сознательно.) Эти необдуманные поступки могут касаться (и касаются) вопросов общественной жизни. Есть люди, которые в действиях своей общественной жизни поступают против повелений Божиих. Например, вот этих (с этими, мне кажется, Вам будет проще разобраться):

13. Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14. Правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, –
15. Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, –
16. Как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
1 Петр.,2.

1. Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4. Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
1 Рим., 13.

4. Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
5. Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6. И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, –
8. Так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
Иуд., 1.

Правильно. Мы все грешники. Но разница в том, что кто-то стыдится своих грехов, а кто-то их пропагандирует. Препятствование пропаганде греховных воззрений – это и есть, по-вашему, фашизм? Ваше право держаться каких-либо взглядов, как внутренней своей жизни, так и общественной. Я не имею права Вас осуждать за какие-либо Ваши поступки, пусть этим занимается государство. Но вот пропагандировать беспрепятственно свои взгляды – извините.

/Не, ня гэта.
Я назваў багаслоўскім фашызмам дзяленьне людзей на праваслаўных і недаправаслаўных па прынцыпу іх палітычных поглядаў. Багаслоўскім, таму, што я мяркую наяўнасьць у Вас нейкага багаслоўскага падмурку для такога дзяленьня. Чаму фашызмам - зразумела.

Калі Вашай фразай "кто считает себя православным, но..." Вы не хацелі сказаць, што кантынгент людзей, адпавядаючы ўмовам, пералічаным пасля Вашага "но", не належыць да праваслаўных, ці належыць, але яны недаправаслаўныя (пагрэбліва), то прашу мяне прабачыць за дарэмны наезд.

Адносна цытат, прыведзеных Вамі, асобная тэма больш агульнага характару. Яна ужо і тут абмяркоўвалася там сям. Я Вам калісьці казаў, што не ўсё так адназначна, як Вы спрабуеце тут прадставіць. Аднак у падрабязную палеміку ўдавацца не маю жаданьня. Іншыя жыцьцёаыя прыярытэты, калі на Вашай мове.

_________________
раб Божы

А что Вы понимаете под словом «православный»? Тот, кто выучил наизусть Символ Веры?

Я под Православием понимаю Истину. Включающую в себя все стороны жизни. И если Вы будете сознательно придерживаться взглядов, которые противоречат этой Истине, я буду считать Вас неправославным.


Ничего не понятно. Извольте объяснить.


Повторяю еще раз, что деление жизни человека, его взглядов на политические и православные – неправославно. Православие включает в себя все стороны жизни человека. У православных людей могут быть неправославные идеи, только если они искренне заблуждаются. Хотите это обсудить – давайте откроем отдельную тему.


Не надо крутиться, как уж на сковороде. В этих цитатах все предельно понятно. Хотите опровергнуть это – пожалуйста.
А вот то, что Вы не хотите отвечать за свои слова, чести Вам не делает. Я Вам об этом уже говорил. Но изменения в Вашем отношении к ответственности не вижу. Поэтому, в будущем, если это будет повторяться, как модератор, буду принимать соответствующие меры.
Не извольте гневаться.

Давайце без прафанацый. Адвольны крашчоны ў Царкве Хрыстовай чалавек. А я Вас фашыстам у вышэй азначаным сэнсе.Усё празрыста: фашысты дзялілі людзей на ісьцінных арыйцаў і недачалавекаў, Вы - на ісьцінных праваслаўных і недаправаслаўных.З "тараканамі" ў сваёй галаве разьбірайцеся самі. Не разумею, што ў маіх выказваньнях Вы знайшлі парушаючага правілы карыстаньня форумам. Рашуча папярэджваю не рабіць ніякіх рэзкіх выпадаў у мой бок па мадэратарскай лініі ні па якіх матывах апроч простага парушэньня мною правілаў. Буду скардзіцца і прасіць пазбавіць Вас ранга мадэратара. Пасьля не крыўдуйце.

_________________
раб Божы

Вот это мне уже нравится. Только направляйте свою решительность в нужное русло, и у Вас будет возможность сохранить свои последние посты ко мне, в той их части, разумеется, где в них идет речь о деле.


Скажите, Арий был православный человек? Когда он перестал быть православным, когда на него была произнесена анафема, или когда он сознательно отказался принять правое учение? Когда он, перед самой смертью, шел принимать кафедру, он был православный?


Вы не видите разницу в Вашем сопоставлении? «Арийцы и недочеловеки» - это различие по национальному признаку, т.е. по тому, к чему человек не прилагает своей воли. А вот держаться Православия (или согласиться с тем, что было ранее искренне непонятно), или отринуть его – это дело свободной воли каждого человека.

Это объяснение меня не устраивает. У Вас есть другое?


У кого «тараканы» в голове, это мы еще посмотрим. Предлагаю к рассмотрению следующую концепцию «на пальцах».

Итак, что такое Православие? Это религия. Есть разные определения этого понятия, но мне, все-таки, нравится следующее: религия – это воссоединение связи человека с Богом. Воссоединение это возможно только тем путем, который заповедан нам Самим Создателем. Во-первых, это, конечно-же, Его заповеди.

Заповеди (сейчас я имею в виду Десятословие), написанные на двух скрижалях, по содержанию, состоят из двух категорий, если можно так сказать, – заповеди первой категории описывают наше отношение непосредственно к Богу, заповеди второй категории – наше отношение к миру, сотворенному Богом.

Некоторые люди почему-то считают, что собственно к религии относятся только мистические отношения, отношения только непосредственно с Богом. И поэтому некоторые земные дела вообще не относят к прерогативе религиозных вопросов. Но это совсем не так. Мистические отношения – это только половина человеческого делания для спасения, половина религии, если можно так сказать. Вторая половина – это отношение к миру, Богом сотворенному, который был вручен Богом человеку, с заповедью «возделывать его и хранить его».
Пятой заповедью Синайского законодательства («Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе») Господь заповедал нам, как учит Церковь, «любить и почитать родителей, прочих родственников, старших, благодетелей, учителей, духовных отцов, начальников». Эту заповедь и растолковывают в вышеприведенных цитатах, апостолы.
Т.е., непочтение к начальникам (в том числе, и к властям), является прямым нарушением Закона Божия. Любой, кто сознательно нарушает его, сам отлучает себя от возможности воссоединиться с Богом. Сам отлучает себя от религии. Сам отлучает себя от Православия.


Несправедливое обвинение, граничащее с оскорблением.

Итак?

Когда я говорю о неправославии идеи, я ни в коем случае не говорю о недостойности, если можно так сказать, личности, ни Виталия, ни Сергея. Это чисто концептуальный разговор. И свою позицию я стараюсь аргументировать.
Но вот сможет ли, например Виталий, аргументировать свою позицию насчет фашизма, пока этого я не знаю. Если сможет - мне придется признать свою ошибку, и извиниться за неправильный концептуальный взгляд. Если не сможет, значит, это просто голословное обвинение. В этом вся суть.

А за возможно излишние эмоции, прошу прощения и у Сергея, и у Виталия.

Кстати, прошу отмодерировать, если можно так сказать, эту ветку отца Алексия. Хочу добавить, что свои модераторские возможности я обещал Виталию использовать только в том случае, если его позиция окажется голословным обвинением.

Хочу добавить, что никакой обиды, ни к Сергею, ни к Виталию, у меня нет. Чего и им желаю .

Гэтая акалічнасьць прабачае Вас толькі часткова, але я і не настойваў на Вашым фашызме ў літаральным сэнсе гэтага слова. Адзін з прызнакаў я ўказаў, няхай аналёгія і няпоўная. Тым больш, што прынцыповым маментам тут з'яўляецца падзел на "добрых" і "дрэнных", "белых" і "чорных". Па якому прынцыпу рабіць гэтае дзяленьне - пытаньне другаснае. Хаця, згодзен, у дадзеным выпадку немалаважнае.

_________________
раб Божы

Давайте разбираться по порядку. Я уже говорил, что говоря о неправославии идеи, я, со своей стороны, не имею в виду недоброкачественность личности.

Вы приводите опять неприемлемый пример. Вы понимаете, что деление на "белое" и "черное" - это деление объективное, т.е. от нас не зависящее, оно существует и все? Оно не может быть применено, как пример хорошего и плохого.

Но любой, кто сознательно называет белое черным, сознательно искажает истину.

Люди делятся на хороших и плохих, только по отношению к Богу, и значит, и к Истине. Они делятся на хороших и плохих, только исходя из своей воли.
Если человек искажает истину несознательно, он может быть неправославным, но и не плохим. А вот если он сознательно искажает истину, он сам себя осуждает, так как выступает против Истины, а значит, и против Бога. Вы согласны с этим?

Я Вам, Геннадзь, адразу сказаў, што калі Вы не лічыце людзей (а не іх ідэі !!!) неправаслаўнымі, то я свае абвінавачваньні здымаю і іпрыношу прабачэньні. Я дапускаю, што ў праваслаўнага чалавека могуць быць неправаслаўныя погляды/ідэі сьвядома/несьвядома.

Дзяленьне на "белае" і "чорнае" насамрэч існуе аб'ектыўна. У мяне да Вас прэтэнзія ў тым, што Вы ўзурпуеце права праводзіць лінію паміж "белым" і "чорным".

З апошнім абзацам згодзен.

_________________
раб Божы

Пойдем дальше, мы должны закончить эту ветку нашего разговора. Давайте вспомним ее начало.


По этому абзацу мы вроде бы прошлись, т.е. Вы признаете свою ошибку, что человек может объективно быть неправославным, даже не подозревая об этом.


Т.е., в ответ на мой принципиальный и объективный взгляд (т.е. от меня, в сущности, не зависимый), Вы сознательно были готовы считать меня фашистом, т.е. причислить к той категории, причисление к которой возможно только от выбора моей сознательной воли. Вы понимаете это? Вы видите разницу?

Другой вопрос, является ли Православие истинным во всех сферах бытия, это мы обсудим после того, как закончим эту предыдущую ветку.

Я абураны празмерна Вашай свабодай інтэрпрэтацый слоў суразмоўцы. Нічога я не згодзен! Чалавек не можа стаць неправаслаўным (пры ўмове, што ён ім быў) "даже не подозревая об этом". Як можа чалавек не падазраваць, што сваю пазіцыю, свой погляд ён супрацьпаставіў Царкоўнаму вучэньню ды яшчэ так нахабна супрацьпаставіў, што царкоўнае вучэньне назваў няісьцінным??? Гэта ўсё ў прынцыпе несьвядома немагчыма. Я Вам пакі і пакі паўтараю: пакуль сваё вучэньне чалавек не супрацьпаставіў вучэньню Царквы Хрыстовай ён не з'яўляецца неправаслаўным, хаця б і меў неправаслаўны погляд па некатораму пытаньню.Геннадзь, мэтаю майго такога рэзкага выказваньня было паказаць Вам, што я не прызнаю Вашага аўтарытэта ў суджэньні аб супярэчаньні маіх палітычных поглядаў Праваслаўю. Заўважце, Вы ўжылі не безасабовую канструкцыю, Вы пісалі "Я буду..." У выпадку безасабовай канструкцыі, я б запытаў "А суддзі хто?" Паколькі ж Вы адкрыта паставілі сябе ў пазіцыю пракурора, то я не хацеў станавіцца ў пазіцыю падсуднага, а выступіў з асуджэньнем Вас (таксама без усякага права на гэта). Мэтаю было выклікаць у Вас абурэньне маім нахабствам, а заадно надхніць Вас на ўсьведамленьне таго, што я дзейнічаў люстэркавым адбіцьцём Вашага падходу. Груба кажучы на маё абвінавачваньне ў фашызме я чакаў "Да ты хто такі, каб мяне ў фашызме вінаваціць?", на што я б адказаў "А ты хто такі, каб судзіць аб маіх поглядах, як супярэчучых Ісьціне?" Вам непрыемна быць фашыстам? А мне неправаслаўным. Давайце ўзаемна здымем абвінавачваньні, памятаючы, што ні мяне над Вамі ні Вас нада мною суддзямі ніхто не ставіў.

_________________
раб Божы

Православие – это не штамп в паспорте, поставил, и навек – православный. В любой момент своей жизни, для человека, отход от истины (сознательно или несознательно), это отход и от Православия.


Бывает и намного хуже. В разное время даже Предстоятели разных Поместных Церквей отходили от Православия. «… к 630 году три патриарших престола на Православном Востоке оказались занятыми монофизитами: Константинопольский - Сергием. Антиохийский - Афанасием, Александрийский – Киром».
Но сами себя они, конечно же, считали православными. И, вероятно, исповедовались и причащались.


Не надо признавать моего авторитета. Я призываю Вас к разговору, в процессе которого, на основе здравого смысла, которым мы с Вами должны руководствоваться, и выявляется православие или неправославие того или иного мнения.


Судья – Истина, и открываемый Ею, здравый смысл.


Нет, я высказал мысль, что если Вы сознательно будете придерживаться взгляда (коль уж Вы выносите этот взгляд на обсуждение), искажающего истину, то я буду иметь право называть Вас неправославным.
Чтобы посмотреть, сознательно или несознательно, Вы, на мой взгляд, ее искажаете, я Вам и предлагал обсуждение.
В своей семье, Вы вольны проповедовать любые взгляды. Вы ее глава, и Вы за нее отвечаете.


Т.е., Вы признаете, что это предположение того, что я могу быть фашистом, ничем не аргументировано, а является просто наглостью?
Поймите меня правильно. Мне совсем не нужно никакого морального удовлетворения. Я просто хочу, чтобы Вы поняли, что такой подход не только не уместен в разговоре православных людей, но не уместен и по отношению отыскания этой самой истины, которая и делает нас православными. Нам с Вами для отыскания истинного взгляда на политические вопросы (что такое политика, мы тоже поговорим позже), необходимо прояснить те инструменты и подходы, которыми мы с Вами будем пользоваться непосредственно при обсуждении самой темы о политике. Надеюсь, что само это обсуждение и Вам покажется продуктивней, для нашего с Вами понимания, что такое политика, чем никому не нужные политические призывы и лозунги, и обсуждение чужих грехов, что для нас вообще не допустимо. Не нужные, на мой взгляд, по крайней мере, на православном форуме.


Виталий, для нас с Вами, осознание того, что мы вдруг (несознательно) окажемся (я – имеющим фашистскую позицию, Вы – неправославную) не должно быть плохим или хорошим, мы же с Вами только что это обсуждали. Если мы начинаем понимать, что мы вдруг оказываемся имеющими эти позиции, мы должны просто исправиться, и все. И тогда мы перестанем их иметь. И тогда не будет никакого греха, ни по отношению к Истине, ни по отношению друг к другу.

Не згодзен! Толькі сьвядома можна адмовіцца ад Праваслаўя. Вось адна гісторыя з Пацерыка.
Адзін богалюбівы манах жыў праведным жыцьцём аднак па прастаце сваёй лічыў, што ў таінстве Эўхарыстыі прымаў толькі сімвалы Цела і Крыві Збаўцы. Аднойчы гэта стала вядома двум іншым манахам і яны не жадаючы, каб сьвятое жыцьцё таго мужа ганілася гэтым неправаслаўным вучэньнем, навучылі яго праваслаўна іспаведаваць у Эўхарыстыі Самае Цела і Кроў Госпада. Але ён сказаў: "Добра, але памаліцеся аба мне, каб Гасподзь мне адкрыў гэта" Яны так і зрабілі і сам манах прасіў у Госпада настаўленьня. І вось на літургіі было відзеньне старцу ў час прынашэньня ахвяры сьвятаром, якое ўпэўніла яго ў тым, у чым наставілі яго субраты. Пасьля таго манах стаў цьвёрда трымацца правага вучэньня. Дык вось, Геннадзь, манах гэты ні на хвіліну не пераставаў быць праваслаўным нават і калі трымаўся вучэньня неправаслаўнага. А вось калі б ён не прыслухаўся да братоў сваіх, а пасьля і вучэньне Царквы адвергнуў бы з вуснаў, напрыклад, свайго япіскапа, вось толькі тады ён бы стаў неправаслаўным. Пагадзіцеся, што несьвядома ўсё гэта ажыцьцявіць немагчыма. Геннадзь больш не буду пісаць на гэты мамент, Вы вымушаеце мяне выказваць банальнасьці.Так, толькі яны пры гэтым не забылі анафемстваваць насамрэч праваслаўных япіскапаў і рабілі яны гэта зусім не несьвядома.Тады, каліласка, зьмяніце тон, каб у мяне не складвалася ўраджаньня, што Вы ўсё гэта даўно прайшлі, а я як невывучыўшы ўрок школьнік павінен выслухваць Вашыя павучэньні.Спадзяюся, Вы не будзеце вяшчаць ад імя Ісьціны? Давайце зыходзіць з таго, што гэты самы "здравый смысл" пашкоджаны і ў мяне і ў Вас. Не большае за маё называць Вас фашыстам.Яшчэ раз паўтараю, Ваш погляд на маю праваслаўнасьць мяне цікавіць менш усяго. Я прыму суд аб маіх поглядах толькі ад Царквы, ну, хаця б у асобе свайго сьвятара.Што за манера? Аргумент я прывёў. Вы "на свой взгляд" зьбіраецеся дзяліць людзей на "белых" і "чорных".Не я, а Вы задалі такі тон і гучаньне гэтай дыскусьсіі. Вышэй я патлумачыў сваю матывацыю.Згода, само ўсьведамленьне таго, што мы маем па некатораму пытаньню неправаслаўную пазіцыю ні добрае ні дрэннае, такім яно становіцца, калі мы ўсьведаміўшы адмаўляемся ад яго, пагаджаючыся з вучэньнем Царквы, ці наадварот зацьвярджаемся на гэтай пазіцыі, адвяргаючыся вучэньня правага. У апошнім толькі выпадку можна сказаць аб чалавеку, што ён неправаслаўны.

_________________
раб Божы