Нет я так не считаю (о здании Собора). Я рассуждаю за себя, меня интересует моё спасение. Вот я и привёл свой взгляд на проблему, как я бы рассуждал для себя, случись со мной такое искушение. А спасение большинства "жертводателей" мне не по силам. Это дело Божие. Мне бы себя спасти ! В Жировицком монастыре в ходу поговорка: знай себя и хватит с тебя. У меня подход к этой проблеме личностный, с пользой для себя, чтобы не гневаться, не возмущаться , никого не осуждать, одним словом - хранить своё сердце от 'младенцев вавилонских' (греховных помыслов), которых надо 'разбить о камни', то есть не принимать в связи с этим искушением. У меня один подход к проблеме, у вас другой, у кого-то третий. Свобода выбора.
И дело не в количестве жертвы, а в качестве, в сердечном устроении подающего. Можно добровольно без принуждения дать и 30 тыс. руб. и подумать - вот какой я хороший и возгордиться, и жертва будет во грех. А можно "по принуждению" дать 3 тыс., как все по списку, но с радостью и чувством своего недостоинства, без возмущения и осуждения кого бы то ни было, без выяснения, все ли деньги дошли до Храма (только начни выяснять, и тебя закрутит новое искушение, и так без конца до потери мира в душе) - и жертва будет принята.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Я с вами соласен.
Для спасения души никаких дел недостаточно. Я это не опровергаю. Спасаемся мы не своими делами, а милостью Божию. А милость Божия к нам зависит от нашего сердечного устроения на данный момент. Нам надо заботиться о чистоте своего сердца. Но в данном случае, чтобы преодолеть искушение со сбором денег и никого не осудить, я рассуждал бы именно так, как написал. Так можно выйти из этого искушения, не потеряв мир в душе ("Стяжи мир в душе, и тысячи спасутся вокруг тебя"). Именно это я и хотел сказать. А спасать других - я ещё не дорос.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

А списки составляют возможно по простой причине - чтобы отчитаться о собранной сумме перед вышестящим сборщиком и в случае нужды доказать, что сборщик ничего не присвоил себе. Так обычно собирают на все нужды в госучреждениях.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Дорогой отец Олег! "Перегибами на местах" можно назвать все что угодно. И концов Вы не найдете, поскольку есть с советских времен так называемое "телефонное право". Соответствующее указание есть, а откуда исходит... указывают при этом многозначительно пальцем в потолок (именно в потолок, а не на небо). Поэтому скорее всего никто Вам не признается, даже если такое указание и давал. Ведь тогда он может оказаться крайним. Сошлются, скорее всего, на все те же туманные "места".
Здесь упомянуто было о добровольно-принудительном сборе на Дом милосердия. Такое указание было на уровне горисполкома. Я помню, что наши снабженцы, исполнявшие обязанности "ходоков" за пожертвованиями в серьезные фирмы, стали вдруг жаловаться, что стали вдруг принимать их не очень приветливо, иногда прямо ссылаясь на то, что у них уже взяли пожертвование, а именно - на Дом милосердия. Шантажируя не только на уровне пожарников... Неужели Вы не в курсе? Ведь подобные трудности наверняка были и у вашего прихода. Спросите настоятеля.
Лично я считаю, что пожертвование может быть не только нимало принудительным, но даже и сколько-нибудь назойливым. Подобно сборам в метро от храма в Стиклево или просительницам в белых платочках от Елисаветинского монастыря. Последние, впрочем, уже повсеместно сменили милостыню на торговлю. Что вряд ли лучше.

И что ж это святые отцы поднимались против ересей... (как свят. Афанасий Александрийский или Максим Исповедник, против разгула властителей (как Иоанн Златоуст). Будоражили, можно сказать, и себя, и людей. Нарушали мир в душе, понимаете ли. Нет, чтоб подчиниться всему... без выяснения. И даже если антихрист придет.. зачем копаться? выяснять?.. подчинись.. это так удобно.. никакой нагрузки - ни на ум, ни на сердце... мир в душе...
Правда, Вы оговариваете: "Я еще не дорос". Согласен. Может и я не дорос. Но это именно частный случай. Нельзя его выставлять в качестве эталона. Из того, что воин не готов к брани, не следует, что брани быть не должно.

есть институты, есть конкретные люди. Для администрации - это задача к исполнению, которую они должны выполнить и отчитаться к опредленному сроку. Обычно если для конкретных исполнителей эта задача не понятна (например, для людей далеких от церкви) или не значима (предположим люди иных конфессий), то и выполнение этой задачи будет формальным и "подача" школам и детским садам соотвествующая.
Аналогично ситуация складывается и "на местах". Очень многое действительно определяется конкретными людьми в школах, детских учреждениях. От того как они представят идею пожертвований на строительство собора зависит и отношение к этому. И это действительно не так просто, люди очень разные и не все понимают ценность своего участия в строительстве православного храма, пусть это даже будет главный храм Беларуси. У нас в мастерских работает учительница, которая занималась сбором пожертвований. Она говорила, что очень помогала идея того, что Собор одновременно является храмом -памятником жертвам Чернобыльской катастрофы.
Хотя вопрос о принудительных сборах на храм действительно неоднозначный. С одной стороны, для некоторых это может быть толчек к осмыслению важных вещей в жизни. С другой стороны, от таких сборов пользы скорее меньше, чем вреда.

Святые отцы будоражили и себя и людей по каноническим вопросам и пострадали (как Максим исповедник) в борьбе против ересей (с ваших слов, отец Александр). А если к каждому сбору пожертвований и искушению сопровождающему его, относиться как к борьбе с ересью, и отдать свой язык и свою руку, как Максим Исповедник, то на защиту канонических основ православия сил не хватит, а то и языка и руки. В деле спасения нельзя быть Дон Кихотом - ошибки очень дорого стоят.
Хорош бы мне научиться различать в духовной брани, где передо мной ветряная мельница, а где действительно великан-противник. По опыту святых отцов, передаваемому нам, прихожанам, на проповедях, самый сильный враг не снаружи, а внутри нас: семь смертных грехов, и исполин среди них - ГОРДОСТЬ. Если я с Божией помощью устраню этого великана, или хотя бы ослаблю его в себе, то и внешние враги станут мне по силам. Какая армия победит, если у неё в тылу находится враг ? Каждый искусный полководец сначала наведёт порядок у себя в тылу, а уж потом пойдет в наступление на внешнего врага. А иначе - неизбежное поражение: ни тебе боеприпасы подвезти, ни военную технику, ни провиант для солдат.
В том-то и дело, что святые отцы выходили на внешнюю брань, победив врага внутреннего - СВОИ СТРАСТИ, особенно матерь всех страстей - ГОРДОСТЬ. Вот я и думаю, что пока гордость во мне подымается после каждого поста, после каждого несогласия с моим мнением, пока маловерие, фигурально выражаясь, постоянно бъёт в солнечное сплетение, а нехранение языка расточает накопленное многими трудами - куда мне убогому начинать брань со врагом внешним. До этого мне надо ещё дорости. И хорош бы, чтобы и вы, уважаемый отец Александр, по благодати Священства, которую вы получили в момент рукоположения, помогли бы нам разобраться именно с нашим внутренним врагом (тут и проповедь, и ваш духовный опыт, воспоминание о прочитанном у святых отцов, ваши наблюдения и т.д. - мало ли чем может поделиться священник с прихожанами). Не так много у нас иереев, а потребность в них растёт. Много вопросов о Вере, смысле жизни и т.д. Люди истосковались по Слову Божию, намаялись без Бога.



Конечно, это именно частный случай. И этолоном быть не может, а только иллюстрирующим примером.
Святые отцы чаще говорили о духовной брани, а не о брани с внешним врагом. Так это и есть искуство духовной брани - выйти из этого искушения, никого не осудив, не заглотить наживку, искусно для нас приготовленную, чтобы переключить человека от внутреннего делания на внешнее. А там, глядишь, и гордости нашей будет чем поживиться. Главное, чтобы человек не смотрел внутрь себя, как учат святые отцы, а смотрел по сторонам. Не свои грехи зрел, а чужие. Не со своими страстями боролся, а указывал на чужие. Приём внутреннего врага известный, когда сам вор и кричит: держи вора, вон он побежал !

Марина пояснила, что скорее всего здесь за дело сбора пожертвований взялись люди, далёкие от Церкви. Это скорее всего немощь человеческая. За них (организаторов и исполнителей) надо помолиться, чтобы Господь их привёл к Себе и просветил. Чего здесь на радость врагу рода человеческого возмущаться и будоражить умы, в первую очередь свой ум ?

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Павел, а вы случаем не путаете понятие "судить кого-то" (т.е. суть личности, расположение души) с понятием "судить о..." (о событии/явлении, поступках самих по себе в отрыве от персоны и т.д.)? Я могу ошибаться, но у меня складывается впечатление, что у вас есть стойкая тенденция ухода от рассуждения вообще. Заметьте, что слово "рассуждение" имеет в своём составе корень "суд". Рассуждать - "судить о...". Безусловно, осуждение - страшный грех, но может вместо того, чтобы бесконечно боятся осудить кого-то, лучше научиться отделять "суждение о..." от "приговора человеку"? Соглашусь, что временами эта грань очень тонка и можно легко и незаметно переступить её.

Поправьте меня, если я ошибся...

И всё же считаю нужным уточнить - лично мой фокус внимания сосредоточен не на действиях конкретных личностей, а на самом явлении насильственного сбора денег для церковных нужд посредством (читай "с подачи") государства. Понятно, что люди - есть люди... Но тем не менее, может всё-таки имеет смысл задуматься? Ведь если государство (пусть даже и в лице отдельных товарищей на местах) готово попустить подобные методы (опять-таки в отношении своих же граждан), то каким же тогда оком оно смотрит на Церковь?

Вы абсолютно правы. Спасибо за конструктивное замечание. Это моё (и не только моё) слабое место - отсутствие рассуждения, умения отделять "суждение о..." от "приговора человеку". Это идеальный вариант. Отец Валериан из Свято-Елизаветенского монастыря сказал однажды мне, что навык неосуждения ближнего приобретается многими трудами. Наверно не каждый кто думает, что его имеет, действительно имеет его. И так как c ваших же слов "эта грань очень тонка и можно легко и незаметно переступить её" (грань между осуждением ближнего и суждением о событии в отрыве от личности), то лучше перестраховаться, и если есть опасность (а по нашей немощи она действительно есть) впасть в возмущение действиями ближнего, в осуждение кого-то или в превозношение над кем-то, то лучше переключиться на себя, а наведение порядка вне себя предоставить Богу. Если у человека есть трезвение и он может чётко отслеживать внутри себя, где при суждении о каком-то событии у него начинается переход на личности, превозношение над ближним, осуждение ближнего (поиск внешнего врага), если он интуитивно или по природе своей от рождения чувствует это (есть и такие счастливчики) - то такому человеку и карты в руки, пусть рассуждает.
Но на форуме много ли таких ? Ведь многие могут переключиться на поиск внешнего врага, на внешнее делание (как уже случалось, например, борьба с УНН и т.д.) и подумают, что так и надо, что это и есть духовная брань. А святые отцы почти в каждой книге учат духовной брани прежде всего с врагом внутренним. Вот я постоянно и переключаюсь на врага внутреннего, как умею. В самом начале своего воцерковления я вычитал у святых отцов: судить себя, а ближнего оправдывать. Грехи у меня, а у ближнего - немощь. Помните из "Отечника" Игнатия Брянчанинова - один инок говорит другому: я каждое утро вижу ангелов, а другой отвечает: а я каждое утро вижу свои грехи. Святитель Игнатий утверждает, что второе выше первого. Вот я и пытаюсь каждым постом напомнить самому себе, чему учат отцы. Себя подкрепить духовно. Может и кому из форумчан будет от этого какая-нибудь польза. Но если видение своих грехов приводит в уныние и отчаяние, то тут нужно остановиться. Но это отдельная тема.
О событии судить никому не запрещено. А мои посты не правило, а точка зрения, которая кому-то подходит, кому-то нет. Есть интересный предмет для обмена мнениями - почему бы не обменяться ?

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Ну нельзя же так просто со мной соглашаться!!! Может я поспорить хотел? Или маленькую провокацию устроил?

На самом деле, ваша позиция понятна, Павел. Спасибо.

Кто с этим может поспорить ?
Научиться всегда рассуждать, отделяя "суждение о..." от "приговора человеку" - это и есть цель любого православного верующего человека, если он на практике в своей жизни хочет исполнять Заповеди Божии и подражать в этом святым отцам. Это почти победа над гордостью. По крайней мере большое достижение в этом направлении. Но если это пока не достигнуто (как у подавляющего большинства людей), то лучше уйти от любого рассуждения (зная свою немощь и легкую склоняемость к осуждению), которое может ввести тебя во грех. Пока духовно не окреп, надо научиться уходить от более сильного противника, и постепенно крепнуть в навыке неосуждения, чтобы потом, с Божией помощью окрепнув и верно рассчитав свои силы, в подходящий момент дать бой.
Это кажется Спартак в бытность свою ещё гладиатором победил двух или трех противников-гладиаторов сдедущим образом: сразу побежал от них, они кинулись вдогонку, Спартак, неожиданно обернувшись, поразил одного, который его настиг первым. Потом, кажется, второго таким же образом. А третьего поразил в обычном поединке.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Государство состоит из личностей. Что требовать от государственных чиновников в отношении своих же граждан в сборе 3-х тысяч руб., если они почти переломы носов этих самых своих же граждан не считают уголовно наказумым преступлением (см. раздел "Беcпредел и безнаказанность ! Дожили !" настоящего форума) ? Хоть бы носы наши сохранили, и за то спасибо.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Ничего себе, крайности! Это ж надо, Господь дает Вам ситуации для возрастания, а Вы в кусты все время?! Как же без упражнения можно чего-то достигнуть? Как можно научиться рассуждать, если этого не делать, не тренироваться, избегать? А главное, какая внешне уважительная причина.
Вспомните притчу о талантах. Самым худшим вариантом оказался именно тот, где они были зарыты для сохранности из боязни потерять, не справиться с задачей приумножить их, а вовсе не тот, где таланты были потеряны.

Стоит ли свои таланты и драгоценное время растрачивать на отслеживание 3-х рублёвых пожертвований ? Или у нас нет более серьёзных проблем ? Мы уже победили в себе чревообъядение и стяжали воздержание, победили любодеяние (помыслами в том числе) и стяжали целомудрие, победили сребролюбие и стяжали нестяжание, победили гнев и стяжали кротость, победили печаль (малодушие) и стяжали блаженный плач, победили уныние и стяжали трезвение (хранение языка, помыслов, сердца), победили тщеславие и стяжали смирение (не ложное смирение, а истинное - смиренномудрие), победили гордость и стяжали любовь (не любовь к себе и своим делам, словам, поступкам и достижениям, а ЛЮБОВЬ к Богу) ? Мы уже вошли в эту полноту ? Если да, то давайте отслеживать 3-х рублёвые пожертвоания, так как делать нам уже больше нечего.

Стремление стяжать сии добродетели за их неимением - уважительная причина, чтобы оставить в покое отдельных государственных чиновников и не заниматься расследованием перегибов на местах по сбору 3-х рублёвых пожертвований, а заняться всесторонним изучением вопроса, как получить эти Дары.
Вот бы нам поупражняться в стяжании сих Даров, а не в расследовании чужих перегибов на местах.

"Стяжи мир в душе, и тысячи спасутся вокруг тебя" - может слова батюшки Серафима послужат нам подсказкой ?

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Павел!
Вы не марнуйце свой час на гэта, не вывучайце чужыя перагібы. Не трэба, канешне, выратоўвайцеся самі. Толькі (зноў даю Вам магчымасць мяне папракнуць) сам факт прымусовых збораў - СПАКУСА. Асабліва для тых, хто яшчэ ў Царкву не ўвайшоў.
Чалавек можа даць добраахвотна і значна болей. А калі за ім будуць бегаць - (памятаеце фільм "Службовы раман"), яго адвярне ад Царквы. Памятаеце гнеўны адказ айца Ігара Канстантынусу аб машынах за 20 тысяч еўра, а шмат каго такі факт спакушае - недабудаваны храм і шыкоўнае аўто.
А ці пойдуць гэтыя грошы на чарговы аўтамабіль, а можа яшчэ кудысці.
Вы ведаеце колькіх патэнцыйных ахвярадаўцаў адвярнулі прымусовыя зборы на Дом міласэрднасці?
Я больш грунтоўна адкажу пазней.
А пакуль яшчэ дзве рэмаркі.
2Дзмітрый_П
Вось гэта яскравы прыклад таго, аб чым я пісаў на сваёй галінцы. Калі ініцыятар не прагназуе сваіх дзеяў. А каму горш.

2Айцец Алег
А чаму б Вам не праінфарміраваць адміністрацыю Фрунзенскага раёна аб прымусовых зборах?