www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 28 фев 2021, 07:53

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 сен 2007, 21:02 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Хотел бы перечитать, да сейчас времени на все не хватает. Я читал эту книгу лет, наверное, 8 назад, и сейчас практически не помню выражений свт.Игнатия.

Павел Кулеш писал(а):
тут конечно много толкований о бесплотности ангелов. но столько же и о единстве ангельской плоти и душевной человеческой.

Так и написано: "ангельской плоти"? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 сен 2007, 21:05 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006, 18:48
Сообщения: 1532
Геннадий писал(а):
Хотел бы перечитать, да сейчас времени на все не хватает. Я читал эту книгу лет, наверное, 8 назад, и сейчас практически не помню выражений свт.Игнатия.

Павел Кулеш писал(а):
тут конечно много толкований о бесплотности ангелов. но столько же и о единстве ангельской плоти и душевной человеческой.

Так и написано: "ангельской плоти"? :)


ну Геннадий, я ж пишу последний абзац в надежде что вы прочитали первые три!

_________________
Хочется жить лучше. А получается веселее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 сен 2007, 21:13 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Павел Кулеш писал(а):
ну Геннадий, я ж пишу последний абзац в надежде что вы прочитали первые три!

Хорошо, Павел, может и перечитаю когда...)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 13:18 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Да, народ похоже не в курсе полемики Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова на тему "телесности" (материальности) души. Феофан даже отдельную брошюрку написал - "Душа и Ангел - не тело, а дух". В этом вопросе я целиком на стороне святителя Феофана.

Дело в том, что ваши слова, Павел, о телесности души, которые вы привели со слов свят. Игнатия, оспаривал свят. Феофан (и горячо оспаривал). Я считаю, что данное мнение свят. Игнатия находится в серьёзном отрыве от святоотеческой традиции. А уж слова святителя Игнатия о том, что ад физически находится в недрах земли (соотв-нно он считал магму и гейзеры - дьявольским творением) - это вообще несерьёзно. При всём этом, данные отступления нисколько не умаляют остальные труды святителя Игнатия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 13:28 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Да, народ, похоже, не в курсе полемики Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова на тему "телесности" (материальности) души. Феофан даже отдельную брошюрку написал - "Душа и Ангел - не тело, а дух". В этом вопросе я целиком на стороне святителя Феофана.

В качестве ремарки: работа свт. Феофана "Душа и Ангел - не тело, а дух", насколько я видел, выходит сейчас без благословения церковной иерархии, в отличие от работы свт. Игнатия "Слово об Ангелах". У меня есть эта брошура, но прочитать еще не успел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 13:47 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Ничего не знаю о "Слове об Ангелах", я говорю о "Слово о смерти". Насчёт благословения - не помню. Чуть позже уточню...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 14:04 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Ничего не знаю о "Слове об Ангелах", я говорю о "Слово о смерти". Насчёт благословения - не помню. Чуть позже уточню...

В "Слове о смерти" есть отдельная глава "Слово об ангелах".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 14:38 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Ничего себе! С удивлением обнаружил должности, которые занимал свят. Феофан на протяжении своей жизни:

Цитата:
инспектор
Семинария Новгородская духовная 7.12. 1842 г. 19 век -
1844 г. 19 век


бакалавр
Академия Санкт-Петербургская духовная 16.10. 1844 г. 19 век -
21.08. 1846 г. 19 век


помощник инспектора
Академия Санкт-Петербургская духовная 22.03. 1845 г. 19 век -
21.08. 1846 г. 19 век


член миссии
Русская духовная миссия в Иерусалиме 21.08. 1847 г. 19 век -
1853 г. 19 век


учитель
Академия Санкт-Петербургская духовная 12.04. 1853 г. 19 век -
1855 г. 19 век


ректор
Семинария Олонецкая духовная 15.09. 1855 г. 19 век -
1856 г. 19 век


ректор
Академия Санкт-Петербургская духовная 13.06. 1857 г. 19 век -
05. 1859 г. 19 век


Владимирская 22.07/03.08. 1863 г. 19 век -
17/29.06. 1866 г. 19 век

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_1691


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 14:41 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Цитата:
Нередко приходится слышать о разногласиях между свт. Игнатием и свт. Феофаном. Расскажите, пожалуйста, действительно ли имеют место расхождения богословского плана между их учениями? Если это так, в каких аспектах они разнятся? Или же свт. Игнатий и свт. Феофан испытывали в земной жизни несогласия не принципиального, а личностного свойства?
Александр

Расхождения между святителями Игнатием Кавказским и Феофаном Затворником были в вопросе об образе бытия Ангелов и человеческих душ. Свят. Игнатий допускал некую тонкую эфирную телесность Ангелов и душ ("Слово о смерти", - Сочинения, М., 1993, т. 3). Свят. Феофан утверждал, что Ангелы и души бесплотны, лишены всякой телесности (его творение: "Душа и Ангел не тело, а дух. М. 1997). Расхождения эти показывают трудность постижения человеческим умом природы невидимого мира. Свят. Игнатий исходил из догматической мысли, что только Бог - всесовершенный, абсолютный Дух. Тварный же мир (даже невидимый) этой абсолютности лишен. Поэтому он признавал у Ангелов и душ тонкое эфирное тело. По мнению свят. Феофана такая позиция ведет к скрытому, утонченному материализму. Он настаивал на принципиальном утверждении, что Ангелы и души совершенно бесплотны. Мнение свят. Феофана Затворника основано на высказываниях большинства святых отцов.

http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 15:26 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Цитата:
Нередко приходится слышать о разногласиях между свт. Игнатием и свт. Феофаном. Расскажите, пожалуйста, действительно ли имеют место расхождения богословского плана между их учениями? Если это так, в каких аспектах они разнятся? Или же свт. Игнатий и свт. Феофан испытывали в земной жизни несогласия не принципиального, а личностного свойства?
Александр

Расхождения между святителями Игнатием Кавказским и Феофаном Затворником были в вопросе об образе бытия Ангелов и человеческих душ. Свят. Игнатий допускал некую тонкую эфирную телесность Ангелов и душ ("Слово о смерти", - Сочинения, М., 1993, т. 3). Свят. Феофан утверждал, что Ангелы и души бесплотны, лишены всякой телесности (его творение: "Душа и Ангел не тело, а дух. М. 1997). Расхождения эти показывают трудность постижения человеческим умом природы невидимого мира. Свят. Игнатий исходил из догматической мысли, что только Бог - всесовершенный, абсолютный Дух. Тварный же мир (даже невидимый) этой абсолютности лишен. Поэтому он признавал у Ангелов и душ тонкое эфирное тело. По мнению свят. Феофана такая позиция ведет к скрытому, утонченному материализму. Он настаивал на принципиальном утверждении, что Ангелы и души совершенно бесплотны. Мнение свят. Феофана Затворника основано на высказываниях большинства святых отцов.

http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm

Думаю, что суть вопроса, как я уже писал, заключается в том, что Отцы по разному представляют нам человека: одни показывают нам человека, как совокупность духа, души и тела (и тогда, на мой взгляд, мнение свт.Игнатия более предпочтительно), а другие - как только душу и тело (и тогда более предпочтительным выглядит мнение свт.Феофана).
Возможно, что поскольку сейчас более распространен взгляд о "троичности" человека, то и мнение свт.Игнатия по поводу естества души более, скажем так, известно в литературе. Насколько я помню, я не видел в издаваемом собрании трудов свт.Феофана работу "Душа и Ангел - не тело, а дух".
Хотя, вопрос, повторюсь, - сложный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 15:35 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Да, вопрос сложный, согласен. Но от себя добавлю: если пользоваться логикой свят. Игнатия, то и бессмертие души тоже придётся отрицать (ведь в сущности бессмертен и вечен может быть только Бог). Есть много очень неприятных следствий такого мышления... В настоящий момент споры о "телесности" души относятся к теологуменам, поэтому я настаивать не буду. Моя задача была только в том, чтобы показать, что по данному вопросу есть разные точки зрения в православной среде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 16:02 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Да, вопрос сложный, согласен. Но от себя добавлю: если пользоваться логикой свят. Игнатия, то и бессмертие души тоже придётся отрицать (ведь в сущности бессмертен и вечен может быть только Бог). Есть много очень неприятных следствий такого мышления... В настоящий момент споры о "телесности" души относятся к теологуменам, поэтому я настаивать не буду. Моя задача была только в том, чтобы показать, что по данному вопросу есть разные точки зрения в православной среде.

Не уверен. После вочеловечения Сына Божьего, раз

14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Ин., 1.
,

то созданное вещество качественно преобразилось. Не помню, кто говорил, что Бог не переставая быть Тем, Кем Он был, стал Тем, кем не был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 16:18 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Т.е. вы хотите сказать, что душа всякого человека, после вочеловечивания Сына Божия преобразилась и обрела иную природу, иное качество? Также вы отрицаете различные взгляды на душу с точки зрения материальности. Я правильно понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 16:35 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4395
Дмитрий_П писал(а):
Т.е. вы хотите сказать, что душа всякого человека,

не "всякого", а "во Христе"

Цитата:
после вочеловечивания Сына Божия преобразилась

да

Цитата:
и обрела иную природу,

нет

Цитата:
иное качество?

да

Цитата:
Также вы отрицаете различные взгляды на душу с точки зрения материальности. Я правильно понял?

не понял вопроса :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 окт 2007, 16:46 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Так речь идёт не о душе "во Христе", а о сущности души человека и ангельского бытия. В общем, почитайте брошюрку свят. Феофана, станет понятнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство