Я не хачу ўмешвацца ў дыскусіі, якія доўгі час разгортваюцца на форуме, сэнс якіх крытыка ўлад Беларусі. Тут ёсць і станоўчыя моманты, пад якімі я падпішуся, і перабольшанне, і шмат чаго яшчэ.
Я проста хачу паглядзець з іншага боку, з боку чалавека, які Паўлу павінен быць "Божым слугой", які крыж нясе гэты чалавек, якія ў яго праблемы і маральныя спакусы, і хто згадзіцца стаць драконам.
Памятаеце быў фільм-казка Шварца "Забіць дракона".
Я маю магчымасць назіраць за прыняццем рашэнняў на невялікім узроўні і магу ўпэўніць, што гэта вельмі складана - сумленна выконваць сваю працу, што шмат з чым прыходзіцца мірыцца і заплюшчваць вочы, каб выконвалася справа.

Крытыкаваць уладу лёгка, а вось самому стаць добрай уладай, хто возьме гэты крыж на сябе?
Тут Праўдалюб уздымаў тэму наконт крадзяжу бензіну і амаль што ўсе развялі рукі. Ну чалавек рэальны вор, хаця і просты чалавек, і мы саромеемся так яго назваць. То чаму мы крытыкуем пэўнага кіраўніка, які крадзе цыстэрнамі, цягнікамі, розніца ж у памеры.
Крытыкавалі Уладыку за харугву для МУС. Для цікаўнасці аператыўная зводка на сайце МУС http://mvd.gov.by/main.aspx?guid=2131, і помнік дзесьці каля Свіслачы стаіць, і кватэры многіх ахоўваюцца МУС.
Ладна, лірыка, але пытанне застаецца, пытанне аб цяжкасці крыжа ўлады, бо калі сумленны чалавек не будзе ісці да ўлады, то там будуць прахадзімцы.
Вось і думайце, сумленныя хрысціяне, калі чарговы раз будзеце вараціць нос ад улады.
Але крыж гэта цяжкі.

Ну зачем Вы переворачиваете проблему вверх дном? Психология у людей как раз обратная: если рядовой тракторист знает, что чинуши на всех уровнях берут взятки (не удивлюсь, если основная масса его "клиентов" - именно эти самые чиновники), если, как Вы говорите, на государственном уровне воруют цистернами и поездами, то всё это в глазах тракториста вполне может служить оправданием его собственного поведения.

Рыба, как известно, гниёт с головы.

_________________
Михаил

Все это так. Но мне кажется, тема о другом. Она о том, как оставаться человеком в любой жизненной ситуации. И как не осудить того, кто в той или иной мере человеческий образ потерял. Это хорошая тема.

_________________
Сергей

Отнюдь. Все зависит от человека. Более того, как правило, человек стремится свои ошибки переложить на других - это я не виноват в том, что такой плохой, это общество виновато, окружение, мои друзья, общество в целом, короче все, только не я. И видя, что другие воруют цистернами, все равно можно продолжать довольствоваться своей зарплатой и не воровать, и не пытаться закрыть рот своей совести, что все так делают, значит ничего страшного.
Даже если все вокруг тебя безнаказанно воруют, абсолютно все, в конечном итоге все равно, именно ты сам делаешь для себя выбор украсть или нет.

_________________
Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение:дух бодр, плоть же немощна (Евангелие от Матфея 25:41)

Вадим, всё верно, но это позиция христианина!
Человек, не исповедающий Христа, руководствуется именно тем принципом, о котором я написал. Разумеется, это всё - как правило, исключения возможны и тут.

_________________
Михаил

Не трэба дзяліць людзей на хрысціян - добрых і нехрысціян - кепскіх.
Людзі бываюць сумленныя і несумленыя. Я ведаю шмат нехрысціян добрых кіраўнікоў і проста сумленных людзей, і ведаю шмат хрысціян, з якімі (прыклад Віка) у разведку не пайшоў бы.

Мая тэма аб тым крыжу, які нясе любы кіраўнік і тых спакусах, якія стаяць перад ім. Бо начальнік - як Божы слуга павінен караць за кепскае і заахвочваць да добрае. Начальніку трэба падпарадкоўвацца не на страх, а на сумленне.
Дарэчы адна з спакусаў кіраўніцтва вельмі яскрава праявілася на форуме, гэта імкненне зласловіць улады, і у тым ліку Улады Філарэта.
Некалькі адпісак (выбачайце, шаноўныя) і адсутнасць спробы разумення, а вось пакінуць за сабой права на зласлоў'е - то калі ласка.
Ну як я, напрыклад, будучы кіраўніком, буду ставіцца да крытыканаў, якія не ведаюць ні як прымаць рашэнні, не жадаюць несці адказнасць за даручаную справу, але якія крытыкуюць любыя мае рашэнні. Калі я нешта раблю добрае, то гэта замоўчваецца, калі памыляюся (або яны ўспрымаюць гэта як памылку) - раздуваецца да невядома чаго.
Ці магу я абаперціся на такіх, калі чалавек думае не пра справу, а пра тое як проста адбыць нумар.
Вось спасылачка на вядомага дарэвалюцыйнага ліберала і яго характарыстыку апазіцыйнага лібералізма
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Hrestom/67.php

Няўжо мае патэнцыйныя апаненты лічаць, што ў Беларусі шмат сумленных супрацоўнікаў, з якімі можна весьці справу. Тых людзей-хрысціян, якія згадзіўшыся працаваць на пэўнай пасадзе, будуць аддавацца ёй сумленна, а не ўсімі сіламі ўнікнуць яе і займацца сваімі справамі, але пакінуўшы за сабой права крытыкі.

Любы ініцыятыўны кіраўнік аказваецца пад крытыкай з любога боку, з боку аднаўзроўневых калег, бо чаму высоўваецца, з боку падначаленых, бо жылі без новага і яшчэ пражывем, з боку кіраўніцтва, бо што яму трэба, можа жадае падсядзець.
І крытыка, паверце, гэта самае простае, але ёсць яшчэ інтрыгі, скаргі, падставы.
І ўзнікае пытанне, дзеля чаго і каго гэта патрэбна.
Калі Кацярына Міхайлаўна прывыкла працаваць на такім станку, а на новы вучыцца не жадае і не хоча і псуе яго, бо разумее, што перастаноўка - яна пазбавіцца працы, то яна зробіць усё каб скінуць кіраўніка. Праўда фабрыка пасля ляжа і К. М. будзе выкінутая на вуліцу, аб гэтым ніхто не думае.
Памятаеце, яшчэ Маісей скардзіўся богу аб жорсткавыйнасці народа, а што зараз сітуацыя змянілася.
І яшчэ асабістая заўвага-заканамернасць - імкненне падначаланага да справядлівасці і крытыкі кіраўніцтва адваротна прапарцыянальнае яго прафесійным якасцям, або адлюстроўвае прагу да рэалізацыі сваіх інтарэсаў. Прычым самыя інтэлегенты паводзяць сябе пры закрананні сваіх інтарэсаў горш свіней, з тымі, хто свае інтарэсы захоўвае дамовіцца прасцей, бо яны прызнаюць за іншымі наяўнасць сваіх інтарэсаў.
Я сказаў праўду?

Памяркоўны, ну Вы как юрист просто обязаны всегда говорить правду, только правду и ничего кроме правды

Недопонимание, возникающее при обсуждении этой темы и всех похожих, возникает, как мне кажется, из-за различных углов зрения: я пытаюсь говорить о том, как что-то должно быть в идеале (уж простите менталитет математика ), Вы же делаете упор на то, как оно обстоит в вашей повседневной жизни.
В своём предыдущем посте я имел ввиду, что у христианина (не номинального, разумеется) самым большим идеалом всегда должен быть именно Христос. Если будет так, то и равняться в своей жизни он будет не на вышестоящих начальников любых рангов, а на Него.
У людей, по каким-то причинам (ещё) не пришедшим к Богу, образцом для соотнесения своего поведения с хотя бы каким-то эталоном и должны служить вышестоящие руководители. А вот если эти руководители подают скверный пример - тогда уже совсем плохо, будет происходить нравственная деградация общества.

Если уж и говорить о "кресте власти", то надо понимать, что далеко не всё из того, что мы пытаемся делать в нашей жизни, совпадает с благим Промыслом Божиим о нас. Если у кого-то нет соответствующих задатков, чтобы руководить людьми (самого главного - любви к ним), и этот кто-то всеми силами стремится к власти просто для удовлетворения личных амбиций, потому что он ну очень любит властвовать, разве в этом случае можно вообще говорить о каком-то кресте?

Ну и конечно, каждый раз поднимая тему власти, надо конкретизировать, что именно имеется ввиду: уровень этой власти (руководитель предприятия, мэр города, президент страны), её форму (монархия, когда власть передаётся по наследству или демократия, когда глава избирается народом на строго определённый срок), исторический контекст и т.п. А то у нас постоянно получается уж очень абстрактный разговор.

_________________
Михаил

Не тое, Міша, зусім не тое.
Вы не разумееце мяне, таму што, напэўна ніколі не прымалі рашэнняў за пэўную групу людзей для дасягнення нейкай агульнай мэты.
Размовы пра кантэкст - не сур'езныя. Улада ёсць заўсёды, ёсць людзі якія яе рэалізуюць і ёсць тыя, хто ўладу крытыкуюць. Хаця памятаеце, калі ты судзіш закон, то ты не выканаўца, а суддзя.
І калі матэматык мае справу з абстрактнымі лічбамі, то юрыст з рэальнасцю. Калі Вы крытыкуеце абстрактна, то ці заўсёды Вы маеце рацыю (і адпаведна гатовы пакласці галаву на калодку) за карэктнасць сваіх прапаноў, іх практычную рэалізацыю. Разумееце?
Рэвалюцыянеры, якія развалілі Імперыю, таксама крытыкавалі абстрактна, на рэчаіснасць выйшла вельмі крывавай.
Любы крытык, калі ён не адносіцца на апазіціыйных лібералаў (глядзі артыкул Чычэрына), калі паказвае на недарэчнасць улады, фактычна кажа: "я спраўлюся лепш, зыйдзі", і адпаведна павінен зрабіць не горш.

Любая ўлада - гэта адначасова прывілей і абавязак на прыняцце агульназначных рашэнняў на карысць пэўнага калектыва. Прывілей - таму што канчатковае рашэнне прымае пэўная асоба, а не кухарка, якая па словах класіка можа кіраваць дзяржавай. Абавязак, таму што праблемы трэба вырашаць. Паміж гэтым знаходзіцца маральны выбар, як арганізаваць людзей для выканання функцый арганізацыі.
Вось у гэтым і з'яўляецца крыж.
Мой стары прыклад, мой супрацоўнік працуе не адпаведна сучсным патрабаванням, але больш нідзе ён не патрэбны з-за ніжкай кваліфікацыі. Я павінен перакладваць яго працу на іншых, каб ён мог зарабіць на жыццё, або павінен проста звольніць для перасцярогі іншым?

Вы, як матэматык, кажаце, што так павінна быць у ідэале. Але дзе доказы, што павінна быць так, а не інакш? Дзе доказы Вашай праваты? Зноў тэарэма Гёдэля аб непаўнаце фармальных сістэм і мы прыйдзем напрыканцы да таго, што гэта проста Вашыя адчуванні аб рэчаіснасці і яе неідэальнасці, якія не жадаюць зджацца з ёй?

Памяркоўны, вижу, что наша дискуссия в n-й раз пошла всё по тому же замкнутому кругу. Вы, как юрист, в подобных темах ощущаете себя на родной территории и поэтому можете уболтать кого угодно
Только отвечаете Вы почему-то не по существу, игнорируя все доводы оппонента, а как некоторые другие спорщики на форуме довольствуетесь навешиванием ярлыков: революционеры, либеральные оппозиционеры. Зачем это?
Если я что-то и критикую, то стараюсь делать это отнюдь не абстрактно, как Вы утверждаете. Не заметили?
С тем же, что контекст не важен, в очередной раз не могу согласиться. И ваше упорство в этом вопросе - наглядный пример того, что именно Вы рассуждаете абстрактно.

Из всего написанного Вами в этой и смежных темах делаю для себя следующее краткое резюме: по-вашему, нельзя критически относиться ни к какой власти, потому что-то в противном случае ты сразу революционер и либерал. Даже, если речь идёт о власти, сродной той, что установили нацисты в Германии. Всё равно, даже такая власть - это тяжкий крест для тех, кто её осуществляет. И абсолютно неважно, что в таком случае крест - это свастика ...
Получилось несколько утрировано, но, думаю, общий смысл понятен.

По сему, принимая во внимание всю бесперспективность, отказываюсь продолжать диалог в таком ключе.

Теоремы Гёделя (в частности, его знаменитая теорема о неполноте) - очень интересная тема. С её помощью некоторые даже пытаются доказать существование Бога. Говорю об этом, конечно, с иронией, потому что бытие Божие не может быть доказано никакими логическими приёмами.

Жаль, что математика - не тема для православного форума

_________________
Михаил

Зачастую это означает другое: "руководитель, ты не справился с возложенными на тебя задачами, не оправдал ожиданий, уходи, мы найдём того, кто справится лучше и кто более тебя достоин занять это место". Нередко "уходи" означает и полную проф-непригодность, а не просто чьи-то не оправдавшиеся надежды.

Очень жаль, Памяркоўны, что аргументация в дискуссии постепенно скатывается к банальному софизму, под популярным ныне названием "Сперва добейся". Ну вот типа такого, да:


Понятно, что некомпетентная критика "от ветра в голове" - это одна крайность, но и противоположная крайность "не смей судить вообще, сперва добейся того же" - это тоже абсурд, так можно любому рот заткнуть.

Не надо заканчивать муз. школу и консерваторию, чтобы судить о качестве современной попсы. Не надо получать образование повара, чтобы получить право судить о том, что вам подали еду не первой свежести и/или недостаточного качества. Не надо быть программистом, чтобы понять, что программа, которая крэшится каждые полчаса и портит данные - некачественная поделка. Не надо быть архитектором или строителем, чтобы понять, что электрощит в туалетной комнате - это косяк (из реальной жизни, кстати). Не надо иметь экономического образования, чтобы понять, что инфляция, рост цен и снижение зарплат - не от хорошей жизни, а повышение цен на бензин - не от заботы об экологии. И т.д... Примеров, уверен, найдёте массу в обычной жизни.

Кроме того, даже если население не является достаточно компетентным, всё равно хорошее правительство должно учитывать их реакцию и следить, к каким последствиям для людей приводят те или иные решения на высшем гос-уровне.

Очень хорошо сказано!

_________________
Михаил

Не, Дзмітрый, справа не ў гэтым.
Я акцэнтую увагу на тым, што улада - гэта крыж. Пакуль што праблему крытыкі яе я не стаўлю, хаця да многіх праяў улады стаўлюся крытычна і шмат, што мне ў ёй не падабаецца. Гэта іншы аспект, які я закрану.

Праблема ўлады - гэта праблема адказнасці, адказнасці любога да даручаную справу. Бо кожны мае адпаведныя даручэнні.
Гэта, адначасова і адказнасць крытыкаў, хоць Праўдалюб пакрыўдзіўся на апазіцыйнага ліберала. Я прывеў тую спасылку, у якім кантэксце выкарыстоўваў тэты тэрмін.
Другое, як не заўседы бывае правай улада, так незаўсёды бывае правы народ, або тыя, якія спрабуюць казаць ад яго імені. Разумееце гэтую дыалектыку?
Натоўп - не крытэрый ісціны. Праз натоўп да ўлады прыходзіць іншая эліта, якая гэты натоўп і падбурторвае.
Пры гэтым улада, канешне, абавязана кіраваць для карысці ўсяго насельніцтва і ствараць належныя каналы для ведання грамадскай думкі.

На жаль, шмат хто гатовы крытыкаваць уладу за любую правіну (часта і неіснуючую), а вось сказаць "дзякуй" - за рэальныя добрыя справы - карціць вельмі часта.

В общем случае оно то всё понятно, особо не поспоришь, согласен. Но проблема в нынешней дискуссии в том, что каждому явлению есть полярная противоположность, которая может быть, а может и не быть:

Прав народ vs неправы правители;
Правы правители vs неправ народ;
Толпа не критерий истины vs глас народа - глас Божий
Неправы и те и другие;
Правы и те и другие;
и т.д.

Понятно, что может быть всё что угодно и нет ничего незыблемого. Реальность может быть разной, это ясно. Но именно поэтому и не может в этом споре быть полного взаимопонимания и согласия, т.к. каждый, понятное дело, будет исходить из собственного опыта и личных наблюдений. И о чём тогда спорим? Чей личный опыт "круче"?


Ну совсем не обязательно. В строгом смысле, крест - подразумевает следование за Христом, а потому "улада - гэта крыж" справедливо далеко не для всех. Если посмотреть на земную власть (которую предлагает сатана в пустыне и от которой Спаситель категорически отказывается) в её сущности - она ВСЕГДА, без исключений, сочетается с сильнейшим искушением (во всех смыслах этого слова). Именно поэтому, в конечном итоге, для праведника власть становится крестом, испытанием и ответственностью, а для злодея - развращением, проклятием и погибелью. А может, это становится проклятием и для тех, и для других... Просто одних это проклятие губит и низвергает в ад, а других - ведёт на Голгофу.

У любым выпадку ёсць адваротны бок, а любое грамадства развіваецца тады, калі ёсць супрацьвага. Гэта значыць, што любая крайнасць - невельмі добрая з'ява, асабліва калі яна вельмі эмацыянальная.
Удакладняючы Вашы пары, магу сказаць улада і народ не ёсць адзіныя фенамены, ёсць розныя суб'екты і ўзроўні, але якія прэтэндуюць на вяшчанне ад імя УСІХ.

Я згодны з Вашым іншым тэзісам, улада - гэта вялікая спакуса, бо калі хочаш ведаць чалавека - дай яму ўладу над сабой. І нават сумленнага чалавека ўлада мяняе, і ў гэтым яе разуменне як крыжа, ці зможа чалавек потым адказаць Гаспадару, які паставіў яго над сваім домам, каб даваць усім працу і хлеб, што ён (чалавек) выканаў даручанае.
Ці зможа чалавек вытрымаць служэнне.
Вельмі лёгка займацца сабой або ісці на паваду ў іншых, але прыходзіць Гаспадар (крызіс, вайна, выпрабаванне) і правярае тваю справу.
Яшчэ адзін кантэкст. Зарабляць грошы і аўтарытэт можна або на будаўніцтве нечага, або на яго рабаванні. Ніхто не будзе спрачацца, што грошы шмат якіх сучасных багацеяў былі заробленыя рабаваннем савецкай (дзяржаўнай) маёмасці. Кралі ўсё і ўсе. Метал, збожжа, бензін. Хто не краў, або перашкаджаў - звальняліся, ганьбіліся і г.д. Вырасла пакаленне тых, хто прывык жыць дарма, не працаваць, а патрабаваць грошаў, не сумленна працаваць - а інтрыгаваць і "чего изволите".
Гэта праблема.
Улада - заўсёды адказнасць. І калі хрысціяне ўнікаюць улады - яны аддаюць яе беспрынцыповым людзям, яны не жадаюць браць гэты крыж, крыж служэння. Пры гэтым не трэба ірвацца адразу наверх - той крыж заваліць. Трэба пачынаць з сябе, сваёй сям'і, працы, дома і г.д. А потым мы зразумеем як дастаць саломіну ў вачах Улады.
Любая крытыка (каб яе чулі) павінна быць карэктнай. За нейкі пэўны ўчынак, без падрыву і сумневу ў правах і абавязках улады.