Говорили на иностранном.
Тоталитаризм и Либерализм - это слова из иностранных языков. Найдите их в русском и тогда поймете их реальный смысл, и самое главное - поймете реальный смысл тех явлений, которые обсуждаете.

Слова, описывающие явления не придумывались искусственно умниками, составляющими книжки, а порождались на основании принципов ( законов) мышления того или иного носителя языка - т, е, народа.
Поэтому, чтобы понять их реальный смысл - нужно и искать их среди СВОЕГО языка , а не в ИНО СТРАННОМ (ИНО СТРАННЫЙ - само слово для русскоязычного и русского ментально, человека подсознательно вызывает скорее недоумение) . Не уверен на 100% , что тоталитаризм и либерализм произошли из английского , но очень похоже. А английский сам по себе, появился на свет не ранее 14 века - гораздо позже , чем тот язык на котором говорим мы с Вами.



Как уже сказано выше - не надо ничего придумывать - достаточно найти в русском языке понятное (близкое) НАШЕМУ СОЗНАНИЮ русское слово. Тогда не нужны будут и мудрствования пропагандистов и идеологов той или иной политической эпохи.

Если же , оказывается, что такие понятия невозможно найти по-русски - то это - фикция 20-х годов прошлого века, созданная для промывания мозгов тем или иным теоретиком для достижения каких-то целей. А цели у политиков в наши смутные времена, редко бывают достойными подражания. Возможно вы думаете , что в прошлом веке можно было придумать новые социальные устройства и термины для их описания? Все социальные основы существуют вне зависимости от развития человечества - остальное это только случаи их извращения и искажения, рожденные грешной природой человека. В противном случае - Вы станете отвергать существование Бога, тогда разговор на этом форуме теряет всякий смысл.

Кстати , Православную Церковь надо Боготворить за одно то, что она СОХРАНИЛА и ПРОДОЛЖАЕТ сохранять СТАРОРУССКИЙ или СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК практически неизменным. Если вы внимательно с ним разберетесь - то не надо будут вам иностранные термины, а слова , которыми принято теперь сорить не задумываясь - ОПЯТЬ ОБРЕТУТ свой прежний очень мудрый смысл. И споры о простых вещах, затуманенных безумной терминологией перестанут быть спорами - а перерастут в разговор с позиции согласия и созидания

Где просто - там ангелов со сто , а где мудрено - там ни одного

_________________
Спаси, Господи, люди Твоя

Блин, ну патриотизм должен быть, но он не должен превращаться в ерунду! Язык, на котором говорит большинство белорусов и русских в современном виде - с конца 18 века. Более древние формы - древнерусские, еще более древние - славянские, но они уже не русские. Английский - с 15 века. Более древние формы - древнеанглийские (с учетом господства французов), еще более древние - германские.
Почему мы не хотим довольствоваться тем, что есть, а стремимся к неизвестно чему? Что плохого, что язык обогащается заимствованными словами? Ничего. Это свидетельство того, что язык жив. То, что обозначенные термины прижились и начали изменение своего значения - это хорошо с точки зрения живости языка.
Не говорите ерунды. Церковь - Тело Христово, и не надо сюда добавлять отсебятины. Это первое. Второе. Тот язык, который используется во время службы - церковнослявянский. Он никак не старорусский, потому что корни его южнославянские, предположительно болгарские. Он никак не старославянский, потому что никогда не был употребляем для разговора, а только для написания церковных богослужебных книг. Он не неизменен, потому что постоянно изменяется, причем в каждой церкви, где используется, используется свой диалект (или, если угодно - извод). В частности у нас - русский извод.

_________________
Сергей

А я разве говорил где-то, что это не так? Я сказал СПАСИБО ЕЙ за то, что она свято хранит ЯЗЫК



Не стану настаивать, даже наоборот - призываю не верить мне, а проверить детально. Единственное, что я могу вам порекомендовать - не лениться, опираясь на выводы в учебниках - а попытаться посмотреть глубже на историю народов и их языков. Желательно начать со времен гораздо более ранних, чем Крещение Руси. Уверен , что опираясь на факты, а не чужие выводы - обнаружите для себя много интересного и поучительного.
В частности и о Церковно-Славянском и болгарском и древне-греческом и тем более древнеанглийском с германским.

Принцип : "Истина не боится критики - критики боится ложь и обман" всегда останется верным - кто бы из нас ни был прав

_________________
Спаси, Господи, люди Твоя

Уважаемый ϴита, а много ли Вы найдёте исконно русских слов в современном русском языке?
Думаю, удивитесь, если начнёте исследовать этимологию (простите за нерусский термин ) большинства привычных нам слов.
Кроме того, как уже сказал Антоха, любой язык постоянно меняется: какие-то слова устаревают, появляются новые, часто заимствованные из других языков, и этот процесс идет непрерывно, если, конечно, носители языка - это не какое-нибудь племя Тумба-Юмба, живущее в изоляции от всего остального мира.
Загляните интереса ради в толковый словарь В. Даля, составленный не так давно, если не ошибаюсь, в конце 19 века. Так вот, очень многие слова, которые можно в нём найти, сегодня не используются, и даже смысл их непонятен.
Так что давайте просто не будем бросаться в крайности.
Для меня в вопросе выбора языка важно, чтобы люди понимали друг друга. А если становиться на позицию поиска какого-то своего "единственного, неповторимого истинно правильного" языка, то это приведёт лишь к тому, что все остальные будут воспринимать нас словно инопланетян, говорящих на никому непонятном языке.

Плохо, что система нашего школьного образования не способствует изучению языков (родного и иностранных). Если бы мы в совершенстве владели несколькими языками, то многие надуманные вопросы отпали бы сами собой.

_________________
Михаил

Не, не буду на это отвечать. Серьезно.

_________________
Сергей

Если человек что-то не знает - это не значит , что этого не существует. Слов пока еще достаточно в Церковно-Славянском - который вытравливается из сознания уже давно - еще со времен Петра первого и превращается в современный русский во многом утративший внутренний смысл - при помощи вкраплений из иностранных языков такого искусственного мусора, как этот тоталитаризм с либерализмом. Дико слушать, когда говорят, что Церковно-Славянский был искусственным языком на котором никогда не говорили, а только писали книги. Он был практически идентичен Старо-Славянскому или если хотите Старо-Русскому за исключением нескольких букв.



Именно об этом и разговор - если уж используются иностранные слова, то и люди кому они внедряются, а уж тем более те , кто ими пользуется, должны целиком владеть и тем иностранным языком откуда оно взято - чтобы понимать полный смысл на подсознательном уровне , а не строить свое восприятие начитавшись фантазий человека , который придумывает формулировки в угоду той или иной ситуации.

Захламлением речи чужеродными словами разрушается понимание сути явлений, которые описываются. В связи с этим язык , который понимают душой, чувствуют духовно - не обогащается, а умирает - превращается в набор бессмыслицы.

Арабы говорят - "Мы не имеем права менять язык, который дан нам свыше" - и он у них не меняется с момента появления ислама, т.е уже почти полторы тысячи лет. В связи с этим, они легко понимают менталитет предков и полный смысл (внутренный, сокрытый) аллегорий, преданий и легенд. Читая или слушая сказания, изучая свое наследие, они точно так же их понимают ( осознают), как понимали это их предки в далекой древности. А все новые вкрапления в язык, они сводят в книги с общим названием: " Распространенные ОШИБКИ в использовании арабского языка" - именно этим фильтрованием занимаются их филологи, а не введением инородных объектов в язык,как поступают наши.
В результате захламления - мы не понимаем собственные древние истины и знания и поэтому думаем, что Славяне тысячу лет назад ходили в шкурах , каменными топорами и не умели считать. Из-за этого появляются миллионы книжек с сотнями формулировок, которые никто не в состоянии ни понять, ни запомнить.

А вначале ведь было СЛОВО. И уже потом все остальное - поэтому , достаточно забрать у людей желание хранить это Слово - и можно спокойно каждые 100 лет переписывать историю любого народа и навязывать всякие идеи в виде либерализма с гомосексуализмом или тоталитаризма - и никто не заметит, что именно с человеком таким образом делают, и что именно внедряют в его сознание - так как он просто перестает понимать суть простых вещей.

В любом случае - это слишком долгий и бесполезный спор, который не имеет отношения к данному форуму. Все, что я хотел сказать - это то, что как только человек выросший в русскоязычной среде найдет слово-замену иностранного в виде исконно русского ( белорусского) - он интуитивно, внутренне, осознает истинное значение явления - а не придуманное . И ему не понадобится толкований и толкователей, каждый из которых уводит смысл в свою сторону. Именно так я и поступаю с тоталитаризмом и либерализмом и как бы их не называли - суть дела от этого не меняется



Вот и здесь о Сталине вспомнилось и о Самодержавии Российской Империи.

По моему мнению этот текст вполне соответствует личности Сталина, судя по его биографии, которая доступна и в открытых источниках, и биографии близких ему людей, если, конечно, отвлечься от безумной пропаганды после его убийства и чужих оценок его деятельности :
".... Я никогда не был настоящим революционером, вся моя жизнь - непрекращающаяся борьба с сионизмом, цель которого - установление нового мирового порядка при господстве еврейской буржуазии... Чтобы достичь этого, им необходимо развалить СССР, Россию, уничтожить Веру, превратить русский державный народ в безродных космополитов. Противостоять их планам сможет только Империя. Не будет её - погибнет Россия, погибнет Мир... Хватит утопий. Ничего лучше монархии придумать невозможно, а значит, не нужно. Я всегда преклонялся перед гением и величием русских царей. От единовластия нам никуда не уйти. Но диктатора должен сменить самодержец. Когда придёт время. Единственное место на земле, где мы можем быть вместе, - Россия. Реформы неизбежны, но в своё время. И это должны быть реформы - органические, эволюционные, опирающиеся на традиции, при постепенном восстановлении Православного самосознания. В их основе - реализм и здравый смысл.."

http://www.lindex.lenin.ru/Lindex3/Text/5690.htm

Из биографии : Екатерина Георгиевна Джугашвили - была известна как женщина строгая, но горячо любившая сына; она старалась дать своему ребёнку образование и надеялась на такое развитие его карьеры, которое ассоциировалась у неё с положением священника. Сталин к матери относился крайне почтительно
В 1886 году Екатерина Георгиевна хотела определить Иосифа на учёбу в Горийское православное духовное училище. В 1886—1888 годах по просьбе матери обучать Иосифа русскому языку взялись дети священника Христофора Чарквиани. Результатом обучения стало то, что в 1888 году Сосо поступает не в первый подготовительный класс при училище, а сразу во второй подготовительный.
В 1889 году Иосиф Джугашвили, успешно закончив второй подготовительный класс, был принят в училище. В июле 1894 года по окончании училища Иосиф был отмечен как лучший ученик. Его аттестат содержит «пятёрки» по многим предметам[11]:с.16. По окончании училища Иосиф был рекомендован для поступления в духовную семинарию.
В сентябре 1894 года Иосиф, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную Тифлисскую духовную семинарию, которая была расположена в центре Тифлиса.

Ну и так далее ....



это естественно

_________________
Спаси, Господи, люди Твоя

ϴита, не могу понять, чего в вашем последнем ответе больше: элементарного невежества, желания умышленно исказить факты или того и другого вместе.


Церковнославянский язык никогда не был разговорным!

Выдержка из статьи о церковнославянском языке в википедии:
"Церковнославя́нский язы́к — одна из современных форм старославянского языка, употребляемая в основном в православном богослужении. Первый алфавит с использованием современных букв на основе греческого собрали проповедники Кирилл и Мефодий.
Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком (сведения о котором чрезвычайно отрывочны, ввиду малочисленности письменных памятников), хотя на Руси использовались оба и, естественно, они не могли не влиять друг на друга.
Церковнославянский язык никогда не был разговорным (на нём мог общаться только узкий круг образованных людей).
Развитие собственно русского литературного языка в течение XVIII века, в ходе которого в нём были упорядочены элементы разговорного, делового и высокого стиля, привело к тому, что русский язык стал пригоден к выражению всё более широкого круга понятий, в то время как сфера употребления церковнославянского языка постепенно сузилась, так что сейчас церковнославянский используется только в церкви."

А вот, что написано о церковнославянском языке в православной энциклопедии "Азбука веры":
"Церковнославянский язык - богослужебный язык Русской Православной Церкви.
Возник в IX веке как язык благовестия Евангелия для славянских народов: при переводе Священных Писаний святыми равноапостольными Кириллом и Мефодием.
Азбука церковнославянского языка состоит из славянских и греческих букв, многие слова, употребляемые в нем, также имеют греческое происхождение."
Церковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от разговорного - даже в эпоху святых Кирилла и Мефодия, которые, воспользовавшись разговорным языком, создали на его основе новый - богослужебный, или литургический язык."

Когда я в предыдущем посте говорил о непрерывном изменении любого живого языка (не только русского), то имел ввиду, что это неизбежно происходит по причине естественного изменения самих условий жизни: многие слова устаревают за ненадобностью, потому что исчезают из обихода и сами обозначаемые ими предметы, понятия, явления, как точно также появляются новые слова для выражения вновь возникающих понятий.
Именно с этой целью я и предлагал Вам полистать толковый словарь В. Даля, чтобы убедиться, как много слов в русском языке устарело за последние 100 с небольшим лет.

Насколько могу судить по вашим рассуждениям, предпочтительным общественным устройством для вас является жизнь в полной изоляции от всего остального мира, при которой ничего не может меняться. В этом случае не будет необходимости меняться и языку.
Интересно, что в США даже существует несколько религиозных сект, адепты которых до сих пор живут исключительно ремёслами и натуральным хозяйством. Они полностью отвергают все достижения науки и техники: не пользуются ни электричеством, ни автомобилями, ни любой другой техникой.
Не спорю, такой подход, наверное, тоже имеет право на существование, только, согласитесь, с Православием, которое мы исповедуем, подобное сектантство не имеет ничего общего.


Тут вообще сложно что-то прокомментировать. Какой-то сплошной языковой магизм.

По поводу "завещания" Сталина.


Ведь совершенно очевидно, что текст этого "завещания" не только не характерен для самого вождя народов, но и вообще не мог появиться на свет в середине 20-го века, уж очень заметно выдает его современный набор слов и стиль. Вы, как языковед, должны очень хорошо улавливать подобные оттенки и нюансы.
Зачем надо было цитировать здесь эту грубую фальшивку - непонятно.
О том же, как Сталин "всю жизнь боролся с сионизмом" можно судить хотя бы по таким фактам:
- В конце 30-х официальная позиция по отношению к сионизму в СССР начало меняться на более благоприятное. В официальной Большой Советской Энциклопедии, изданной в то время, можно найти положительный отзыв о сионизме. Там было написано, что: «переселение в Палестину стало прогрессивным фактом» потому что многие из иммигрантов были левыми и рабочими, и они могли быть использованы против пробританских арабских шейхов.
- 11 февраля 1945 года на Ялтинской конференции Рузвельт спросил Сталина, что он думает о сионизме. Ответ потряс переводчика Чарльза Болена: «В принципе я поддерживаю сионизм, но есть трудности с решением Еврейского вопроса. Наш эксперимент в Берибеджане не удался, потому что евреи предпочитают жить в городах».
- В начале 1947 возникла очень странная коалиция по еврейскому вопросу включающая США, СССР и сионистов. Они все выступали за раздел Палестины.

Но это всё, разумеется, уже частности ...

_________________
Михаил

В вашей любезной БСЭ например можно найти и вот это. надеюсь вы хотя бы с этим не согласны :
" По своему существу Религия является одним из видов идеалистического мировоззрения, противостоящего научному. Главный признак Религии - вера в сверхъестественное, но это не значит, что Религия и есть отношение, связывающее человека с богом, как её определяют обычно теологи. «... Всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, - отражением, в котором земные силы принимают форму неземных» "

Только, как Вы, наверное замечаете, вместе с общественным строем, почему-то меняются и факты и формулировки в учебниках и энциклопедиях, да и история преподносится совсем по-другому. Вот я и предлагаю вам посмотреть на реальные факты, а выводы ведь вы и сами сделать сумеете, правда?
Тоже самое происходит и с терминологией. Она не должна меняться, если она правдива. Не так ли?



Они , думаю не многое и потеряли -эти сектанты. Да, и отвергать ничего не надо, современная наука - последние ее открытия только подтверждают, и используют все то, что было уже известно нашим предкам 2000 лет назад и не требовало тогда доказательств. Это легко укладывалось в религиозное мировоззрение, конечно в эзотерическую его часть, ту, что содержит Библия в виде аллегорий и метафор , начиная с первой ее главы и которые понимаются при условии сохранения в человеке внутреннего понимания языка. Просто была другая терминология, отличная от нынешней . Например, возьмите современные разделы квантовой теории: квантовой физики, квантовой оптики, квантовой гравитации, теорию суперструн, атомная физика и т.п. Все, что есть в суперсовременных науках -это в та самая Божественная Мудрость , которая давно была написана, но только сейчас якобы понята опять. ( Советую почитать например Закон Божий ( прот Серафим Слободской ) - в 1957 году в нем уже об этом многое говорилось )
Вопрос только в том - зачем эти знания и верования сначала вытравили из сознания людей, чтобы потом доказать опять под брендом современной науки. И этот вопрос упирается опять же в то, что нам пишут и писали в книгах. И в большей мере он упирается в то, во что мы верим, и кому мы верим.


Это только говорит о том, что его как минимум легко понимали , а при наличии разума могли легко научиться на нем писать. Или в наличие разума нашим предкам тоже надо отказать на основании учебника истории? То, что на нем не говорили в быту - так это и смысла большого не имело. Но важно , что его законсервировала Церковь и сохранила до наших дней.

Тем более, если бы вы посмотрели старославянский алфавит - то поняли бы , что в нем присутствуют все те же буквы за исключением некоторых. А уж на слух они были практически идентичны, и церковнославянский был очень близок славянскому уху.

По поводу древнерусского и источников сохранившихся - да их почти нет в открытом доступе, но предостаточно в закрытом - зачем их интересно скрывают? ( Рекомендую посетить Институт Истории Академии Наук - там есть люди для нормальной беседы, а не книжники )
А сколько этих документов специально собрано и уничтожено Петром первым - узнаете ужаснетесь. Интересно , что все это варварство в основном происходило на территории нынешней Беларуси- Тоже интересный факт и вам наверное незнакомый. Интересно также будет узнать где была изначальная Русь - современные книжки об этом тоже ведь врут или как минимум умалчивают.

_________________
Спаси, Господи, люди Твоя

К сожалению затронутая в последних постах тема включает в себя целую диссертацию, причем не одну.
Хочу сказать только - что не все, что пишут историки является правдой. Надеюсь это вы понимаете. Исходя из этого попробуйте проверить те вопросы, о которых вы написали, с другой точки зрения.
Спросив себя по каждому пункту - а может это не так? И сопроводите каждое из исследуемых событий вопросом : Почему или Зачем это было сделано ?
И поискав другие точки зрения даже в интернете, уже не говоря об архивах - если найдется время.

В любом случае - вы ведь спрашивали о православном взгляде на Тоталитаризм и Либерализм - я только высказал свою православную точку зрения и не претендую на правоту. Я предложил просто взглянуть на проблему всесторонне, а вы не хотите. Ведь, если бы все рассуждали только так , как пишут в учебниках - то мы, вероятно, так и не вышли бы из пещер

_________________
Спаси, Господи, люди Твоя

ϴита, не перестаю удивляться вашей своеобразной логике и умению "жонглировать словами". Если это фальшивка, то какой смысл обсуждать её вообще в контексте данного разговора?
То, что автор "завещания", также как и Вы со многими другими нашими современниками, не видит отличия между самодержавием и тоталитаризмом (для Вас ведь "даже неважно, по какой причине") - это очень тревожный сигнал, предупреждающий, что такое безразличие к истине может очень скоро обернуться для нас новой (возможно последней) огромной трагедией.
Именно это я и пытался до Вас донести, но, как видимо, тщетно.

Продолжать этот "странный" разговор не имею ни времени, ни желания.
Ваши аргументы, ссылающиеся на некие загадочные для меня альтернативные источники, никак не могу принять к сведению.
Прихожу к выводу, что наши взгляды по целому ряду основополагающих вопросов отличаются друг от друга настолько существенно, что никакого конструктивного разговора не может получиться в принципе.
Поэтому предлагаю поставить точку. По крайней мере, делаю это со своей стороны.

_________________
Михаил

Как говорили классики : согласие - есть продукт непротивления обеих сторон
Так что , точка полностью принимается . Тем более - это было просто личное мнение, о котором вы и просили открывая тему, а если бы вам нужно было официальное заключение по этому вопросу - явно бы написали в соответствующую организацию
Тем не менее, спасибо за время и внимание .

_________________
Спаси, Господи, люди Твоя

_________________
Сергей

В таком случае, не тыкайте собеседника в несуществующие источники, которые ему надо глянуть, с видом великого ученого перед студентом-двоечником. Это попросту некрасиво. Если несогласны с мнением, так и пишите, а ваше это хамство, уж простите.

_________________
Сергей

Да, действительно, с подачи участника форума ϴита произошел частичный отход от обсуждаемой темы тоталитаризма/либерализма. Наверное, лучше было бы сразу понять, что это оффтоп и не развивать его.

Раз уж модератор Антоха создал новую тему и назвал её "Церковнославянский-статичный или меняется", то хочу внести некоторую ясность и более чётко обозначить свою позицию, чтобы мои посты в этой теме не были превратно истолкованы.
Отвечая пользователю ϴита, я хотел показать, что церковнославянский язык - это совершенно особый язык, который никогда не был (да и не предполагался быть) разговорным. Поэтому всё, что я говорил про естественное изменение языка с течением времени, относится исключительно к разговорному русскому языку и никак не касается богослужебного церковнославянского языка. Изменение же литургического языка - это совершенно особая тема, и я не считаю себя хоть сколько-нибудь компетентным её обсуждать.
Говоря о любых изменениях в богослужебной практике (в том числе и в используемом языке), могу лишь сказать, что моё мнение совпадает с мнением тех, кто считает, что нельзя ничего менять без крайне веских причин, а если такая необходимость и возникает, то делать это надо крайне осторожно и рассудительно, чтобы не привести к новым расколам, как это уже было со старообрядцами.

Всё, заканчиваю, чтобы опять не уклониться в оффтоп

_________________
Михаил

Касается. Потому что ЦСЯ сильно изменился с момента его создания. Пример изменений - разница между местными его "диалектами", скажем, у болгар, сербов, румын, нас, которая существует даже несмотря на бесспорное влияние РПЦ на другие поместные церкви в 17-19 вв.
Принудительно ничего не меняется: язык эволюционирует сам. В настоящее время можно заметить, например, как перестают использоваться слова, которые в разговорной речи стали явно матерными. Хотя, бесспорно, сейчас язык действительно почти законсервирован, в отличие от первых веков его использования.

_________________
Сергей