Что это у Вас за мода такая – все время скатываться к выяснению личных отношений? Вы что, не можете иначе? Может Вам просто нечего сказать, вот Вы и "предпочитаете не начинать"? Так ведь это же совсем другое дело. А то - "разные люди", "оспаривать каждый пункт"… Дмитрий, Вы что думаете, что имеете какие-то привилегии для особого к Вам отношения? Даже не смешно. Вот Ваши посты действительно формируют у меня особое к ним отношение. И отношение это - не предвзятость, а осторожность.


Естественно. Я на большее не претендую.


"Что ж, Дмитрий, если вы не можете извлечь пользу даже из…"


Смотри выше.


Можете привести источник?


Вы Библию читали?


В смысле? Вы хотите сказать – различия в понимании воплощения Евангельских принципов?


Вы же сами себе противоречите. Хотя, если Вы имеете в виду себя…


В частности – из Ваших постов. Ведь в Вашем понимании эти различия в количественной разнице, тогда как на самом деле, они в разнице сущностной.


Я бы сказал, что даже не получится, а уже получилось. Просмотрите статистику разводов и количества населения до развития "учения о предоставлении равных возможностей", и сейчас.


Неужели Вы и вправду не понимаете элементарных вещей? Дмитрий, не зацикливайтесь на моей персоне. Попробуйте просто читать то, что написано черным по белому.


Может правильнее будет сказать, "настолько не понятно"? Так, а зачем спорить о том, что даже не понятно? Попробуйте сформулировать, что именно Вам не понятно?


Мне они ни к чему. Оставьте себе, Вам они нужнее. И прошу в очередной раз – оставьте Ваши неуклюжие попытки перехода на личности.


А катехизис, это что, по-вашему, - отвлеченное от самых насущных жизненных потребностей учение? Нет, Дмитрий. Катехизис должен проникать во все сферы нашего бытия и жизнедеятельности.


Повторюсь – он писал, исходя из своего мировоззрения, которое сложилось под влиянием культуры, которую он сам и критикует.


Вы понимаете, что написали? В кого же именно тогда "искренне веровал" Толкиен?



Позвольте, все-же, совет – попробуйте съездить в Муром и помолиться там этим святым. Может тогда, что-нибудь и поймете в смысле прославления их Богом.

У-у-у-х! Как страшно!



Для меня лично странно, что мой пост вы восприняли как переход на личности... Жаль, конечно, голый текст страдает определённой ущербностью: не видно эмоций человека. Тем не менее, хотел бы уточнить: что именно вас так разозлило? Или не имею вообще никакого права критиковать взгляды участников?


Ну да уж, куда мне... Ваши слова - это разве не переход на личности? Только вот не в первый раз я их слышу в свой адрес.


Мы с вами действительно разные... Это факт.


Нет, я так не думаю.


Здесь хотелось бы поподробнее...


Да причём здесь источник? Ладно, скажу иначе: стандартный набор дежурных фраз. Конечно, я готов забрать свои слова обратно, если всё, сказанное вами в тех строках до единой буквы подтверждено личным опытом, или хотя бы наблюдениями. Но это я от вас хочу услышать. Вам никто не мешает опровергнуть мои выпады...



Нет, конечно. Впервые слышу... А что это такое?


Нет, я сказал то, что хотел сказать: различия в воплощении евангельских принципов. Иными словами: даже если найти две ультра-благочестивые семьи, то и в их укладах будут отличия. И это нормально, это жизнь. Вроде как должно быть понятно... Жаль только, что в моих словах вы выискиваете либеральные манифесты.


Ну и где здесь противоречие?


Да ну??? Ну и как после этого верить в вашу беспристрастность? Я вроде утверждал обратное... Ладно, приведите пожалуйста строки, где я "упраздняю различия особенностей мужчины и женщины".


И что? Я знаю многих, кто остался с мужем/женой только в силу традиций, боясь общественного осуждения. Но именно они и воспитывают своих дочерей/сыновей в том духе, что, мол "я терпела, а ты не терпи... чуть что - бросай сразу же". Именно голый формализм, глупое следование традиции без необходимого наполнения и рождает неизбежное разочарование и протест. Как следствие - отказ от традиций.


Учусь, но пока не получается... Извиняюсь, конечно, если задел, но факт "силового" (и в моральном плане в т.ч.) превосходства мужчины мне казался очевиден. Если вы оспариваете столь очевидные вещи, то как мне не усомниться в вашей объективности?


Да всё понятно, Геннадий. Все понятно...


Рад за вас. Хотя, вру... Совсем не рад... Скорее рад за себя, любимого.


Да уж точно, по сравнению с вашими, мои попытки точно "неуклюжие" (только просьба - не обижайтесь)...


Ну, не знаю, не знаю. Я думал, катехизис - это школьная форма наставления в основах веры. Действительно, какой же Толкиен глупый!!! Надо было Майклу трёх-томник "вера в вопросах и ответах" прислать...


Ладно, поясню.
Дело в том, что я, в отличие от вас, знаю ещё кое-какие эпизоды из жизни Толкиена. У него нет сомнений в существовании Бога. В одном из его комментариев я вычитал замечательную позицию самого Толкиена - он никогда не любил давить на "читателя" аллегориями, да и вообще не любил аллегоризм как стиль. Всегда старался оставить определённую свободу выбора. То что он "якобы сомневается" в существовании Бога, это всего лишь фраза в отношении Майкла, чтобы оставить тому самому решать: жизнь определяется только обстоятельствами, либо же в обстоятельствах все-таки есть рука Господня.


Ну при чём здесь сами святые Пётр и Феврония? Вы просто проигнорировали мои аргументы в пользу сомнений относительно того творения "о Петре и Февронии" которое мы сегодня имеем. Я не обязан верить всякой ерунде, которая пытается себе в помощники избирать пусть даже имена святых. А вообще "съездить" хочу не в Муром, а на Валаам или святую Землю.

Вы говорите, что "различия особенностей мужчины и женщины" заключаются просто в большей силе и опыте. Это абсурд.

Если сможете это переварить, продолжение разговора будет иметь смысл. А пугаться не надо.

Дмитрий и Геннадий!

Стоит ли так "расходитсься"? Если есть различия в точках зрения, то лучше выяснить причину их, а не клеймить друг друга за их наличие.

Вот, Вы, Дмитрий, к каким выводам пришли за свою семейную жизнь и почему? Должна таки жена слушать мужа или нет, или избирательно, или на основе равноправной очередности "сегодня я слушаю, завтра - ты"?
И как, собственно, поступает Ваша жена?


А что повлияло на формирование Вашего мнения, Геннадий?

Я считаю, что одной из главных причин развала всего общества (страны, цивилизации) лежит в развале семьи. Развалите семью – и развалите все общество. В этом вся суть.

Хочу еще добавить: слушать должны, конечно-же, друг друга оба супруга. А вот слушаться должна все-таки жена мужа, а не наоборот.

Геннадий, абсурд выдумали вы сами. В приведённой вами цитате я затронул лишь один аспект - ответственность в семье. Это вы приписали мне что именно только в этом я и вижу различия. Мол, других не подразумеваю... Ну где я сказал, что только в несении ответственности разница? Где я ставил семейную ответственность во главу различия (!) между мужчиной и женщиной? Плюс ко всему проигнорировали мои доводы о различии даже на физиологическом уровне. Конечно, читая таким оком мои посты, можно какую угодно ересь увидеть...

Согласен, "расходиться" не стоит... Возможно не явно, но я здесь пост за постом пытаюсь провести одну простую мысль. Дело в том, что в первохристианской церкви было простое правило, озвученное Блаженным Августином: "В главном — единство, во второстепенном — многообразие, и во всем — любовь". Т.е. существуют христианские принципы (в т.ч. построения семьи). Они известны (в главном - единство). А вот как именно та или иная семья собирается на них строить свою жизнь - это уже ответственность супругов (во второстепенном - многообразие). Поэтому я и "восстаю" на форуме против попыток представить это многообразие, как "неправославность", "неправильность" и т.д. Я против сведения многообразия к одной узкой (пусть и понятной) модели отношений.



Поступает по разному. Равно как и нет одного правила, по которому мы действуем всегда и в любых обстоятельствах. Всё зависит от каждого конкретного случая. В качестве критериев - мир в семье плюс индивидуальные особенности характера каждого из нас. Тем не менее, некоторые принципы всё же сформировались.

Во-первых, при решении сложных вопросов, мы их обязательно совместно обсуждаем. Аргументы "не хочу", "не нравится" и т.п. я не воспринимаю. Требую, чтобы позиция озвучивалась ясно, и имела весьма веские основания. Если вдруг возникают сомнения и сложности при выборе, окончательное слово оставляю за собой. Но не говорю просто: "делай так и сяк и не задавай лишних вопросов". Сделав выбор, я обязательно обосновываю его, почему именно я пришёл к такому решению. Озвучиваю "за" и "против". Собственно благодаря этому, даже если супруга не согласна, большей частью подчиняется, если не нашла внятных контраргументов в свою пользу. Если же противостояние вообще сильно ожесточается, стараюсь искать компромис (если это возможно и касается только нас обоих), который бы всех устроил.

Но это если возникают по настоящему сложные ситуации. Вообще, они редки. В основном проблемы решаются просто, потому что выход из них достаточно очевиден и не вызывает серьёзных споров.

Во-вторых, я разделяю зоны ответственности. Есть проблемы, с которыми я помогаю разобраться, но окончательное решение оставляю за супругой. И как бы она ни просила, я говорю: "Здесь решай сама, тебе виднее". Например, к таким вопросам относятся что-то типа: "Ну так уходить мне с этой работы или нет?". Понятно, что не имея объективного представления о том, что именно на работе происходит, сложно дать по-настоящему взвешенное решение. Тут уж не моя компетенция. И вот здесь, надо сказать, немало копьев было сломано... Именно в силу того, что считается, что муж должен решать абсолютно все вопросы.

Однако даже приняв решение в своей зоне ответственности, даже когда очевидно, что нужно поступить так-то и так, я тем не менее, как бы советуюсь с супругой, интересуюсь тем, как она смотрит на то или иное решение. Как сказал выше, по настоящему серьёзных споров практически не возникает. Супруга у меня умница!

Ещё пришёл к выводу, что лучше, когда семейные обязанности и роли более чётко распределяются. Но, в любой момент при этом, каждый должен быть готов подменить друг друга. Т.е. не брезгую стать за плиту, когда вижу, что супруга не успевает подготовиться к экзамену. Хотя, признаюсь, что-то в последнее время редковато это со мной случается.

Вот, в общем-то колея... Но, однако есть определённые отклонения, временами возникают те или иные проблемы. Бывает не все идёт гладко, возникают "тёрки". Не всегда такая "модель" семейных отношений оказывается оптимальной. Что ж, время покажет, думаю есть ещё чему учиться...

Что касается вопроса "должна" или "не должна", я исхожу из простой позиции - никто мне ничего не должен. Супруга не обязана меня обхаживать, готовить и прочее... И ей это постоянно подчёркиваю. Я не говорю "не надо", я говорю "не должна". А выбор она обязана добровольно сделать сама: хочет она или не хочет для меня, к примеру, готовить.

Вот, так сказать, на общественный суд...

Хочу уже совсем просто: корень вопроса о послушании жены мужу лежит в выполнении воли Божией (добавлю-что ведет нас ко спасению), а не в каких-то выгодах или целесообразностях мира сего, так же, как и вопрос об оказании мужем благорасположения жене.

Хороший пример о вразумлении нас в послушании воле Божией.

«Часто и почти непрестанно, – говорила Анна Михайловна, – я роптала и негодовала на покойного мужа за произвольную нищету его. Говорю я, бывало: ну, можно почитать старца, можно любить его и верить ему, да уже не до такой степени... Михаил Васильевич всё, бывало, слушает, вздыхает и молчит. Меня это ещё более раздражало. Так вот раз, когда мы до того уже дошли зимою, что не было чем осветить комнату, а вечера длинные, тоскливые, темные, я раздосадовалась, разворчалась, расплакалась без удержу, сперва вознегодовала на Михаила Васильевича, потом на самого батюшку о. Серафима, начала роптать и жаловаться на горькую судьбу мою. А Михаил Васильевич всё молчит да вздыхает... Вдруг слышу какой-то треск... Смотрю, Господи, страх и ужас напал на меня. Боюсь смотреть и глазам своим не верю... Пустая, без масла лампада у образов вдруг осветилась белым огоньком и оказалась полною елея. Тогда я залилась слезами, рыдая и всё повторяя: батюшка Серафим, угодник Божий, прости меня, Христа ради, окаянную, роптунью, недостойную, никогда более не буду! И теперь без страха не могу вспомнить этого. С тех пор я никогда не позволяла себе роптать, и как ни трудно бывало, а всё терпела».

Весьма интересно получается: у Дмитрия подход более житейский, а Геннадий более в духовных облаках пребывать старается.
Простите, нет времени высказаться (может, и к лучшему,что нет его сегодня).
Но вопросы по ходу возникли.

вы все куда то бежите....

_________________
Хочется жить лучше. А получается веселее...

Вчера одна моя знакомая, умная молодая женщина, имеющая детей и соответственно опыт семейной жини сказала так: сейчас мужья становятся настоящими мужчинами в лучшем случае к 40 годам, а то и к 50. Монахиня Нина говорила, что воспитание будущего главы семьи надо начинать с воспитания его родителей. Если применить такой же подход к жене, то воспитание послушания у будущей жены, надо начинать с воспитания послушания у её мамы. Запросы женщин к своим мужьям зачастую неумеренны и уменьшаются, я надеюсь, с возрастом. В сложившейся ситуации (ну не готовы мы к семейной жизни как мужчины, так и женщины) рецепт один - супругам идти к духовнику и с ним решать, как жить супругам дальше, как сохранить семью и не калечить психику детей. Реальный случай в школе (был описан в газетах) - пока мама разводилась и выселяла из квартиры папу, пока она всё свои силы направила на то, чтобы сделать папу бомжом, упустила сына. Сын под предлогом придирок учителей (по бел.языку поставили 2) прыгнул с 11 этажа и погиб. Родителям нужно было просто сходить в школу, не вести войну между собой, а заняться своим сыном. Хоронить некому - мама в депрессии, папа бомж. Хоронила школа: на гроб собирали деньги в школе, одноклассники погибшего ходили по соседним домам.

Жить и воспитывать своих детей надо уже сейчас. Обоим супругам через духовника двигаться навстречу друг другу. Мужу не перегружать жену авоськами, помогать, не вешать на шею жене гостей, друзей, родственников, чтобы она физически не надрывалась. Помогать ей, особенно, если маленькие дети, а если жена непраздная (беременна), то и речи быть не может об излишних нагрузках - для жены должен быть режим дня, дневной сон и т.д. Муж должен понимать, что когда он гладит по голове свою непраздную жену, то в этом момент он гладит по голове своего еще не родившегося ребёнка. Состояние матери передаётся и младенцу. Монахиня Нина говорила, что дети для нормального развития нуждаются в любви от момента зачатия до взросления. Сколько любви получат дети от родителей, столько получат родители от них в престарелом возрасте. Любя жён и детей мужья обеспечивают себе безоблачную старость. А жёнам умерить свои запросы, смиряться с тем, что есть. Как говорила монахиня Нина, Бог соединяет супругов не просто так, страсти мужа и жены со временем обтираются друг о друга - обоим это ко спасению. Остаётся всегда и за всё, в том числе и за мужа, за жену, благодарить Бога и верить, что если Бог благ (как учат нас святые отцы и православная Церковь), то и ничего кроме благого Он человёку не даёт.

_________________
Время нашей жизни бесценно: в это время мы решаем нашу вечную участь. (святитель Игнатий Брянчаннинов)

Отец Олег Стеняев ставит вопрос еще обширнее. Он говорит, что даже Патриарх заметил, что Церковь на определенном этапе взросления "теряет" молодых людей. Т.е., ходят, ходят подростки в храм, а потом вдруг пропадают. (Это видно и у нас. Помню, когда я начинал ходить в наш храм, у нас служили пономарями двое парнишек. Потом они немного повзрослели, и в храме их видно не стало. Я их вижу иногда на улице, ну и, например, когда приезжали мощи ап.Луки, то они тоже проходили с прихожанами. ) Отец Олег Стеняев говорит, что в принципе, сейчас у кого ни спроси, хорошие воспоминания у людей остаются от детства, о своем старшем возрасте люди тоже отзываются хорошо. А вот, от воспоминаний о молодости люди впадают в некоторый шок: краснеют, бледнеют и смущаются. Молодость – это сейчас, по словам отца Олега, - нравственно невменяемый возраст. Он обязательно пройдет, - говорит о.Олег, - у кого в 30, у кого в 35-40 лет, но пройти через этот период сейчас приходится, практически, каждому. Для предотвращения таких зигзагов молодых людей надо учить вообще "быть человеком" всегда и везде. Тогда и семейные вопросы не будут давать таких провалов. Именно этим Церковь и занимается. Конечно, не все сразу. Веками наработанный опыт и традиции обществом сейчас утеряны. Но, путь осилит идущий.

Почему вымирают мужчины?

Думаю, что затронутый в статье вопрос - только одна, и далеко не самая существенная причина складывающегося положения. Недавно зашел в буфет (продавец - женщина), пока раздумывал, что взять, вперед меня справедливо проходит продавец с другого этажа (тоже женщина), по поведению хорошая знакомая первой, и делает заказ, следом подхожу и я. Продавец буфета демонстративно обращается ко мне, и спрашивает меня о покупке. Потом они начинают между собой такой полушутливый разговор, в результате которого вторая женщина выражает такую обиду, что она пришла первой, а та обслуживает меня, на что первая ответила, что сейчас, говорят, мужчин в Красную книгу занесли, так что надо их беречь.
Наверное, не смогу и сейчас точно определить свои чувства в этот момент, чувствую, что вроде как и приятно, но однозначно что-то неправильно. Только потом сообразил, что хотелось бы, и было бы однозначно полезней, чтобы свою заботу о нас мужчинах, женщины проявляли лучше в личном плане, сообразуясь с богоустановленным положением.
Я не за "полное и беспрекословное подчинение", я за естественный порядок вещей. Когда все будет естественно, т.е. нормально, тогда и сам вопрос просто исчезнет.
Хочу добавить, что не для себя стараюсь , так как ко мне это имеет самое посредственное отношение, я имею в виду общую ситуацию и тенденцию. А сегодняшнее положение, на мой взгляд, - результат экспериментов последнего столетия в области отношений мужчины и женщины, и их роли в общественной жизни.