www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 04 мар 2021, 15:23

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О ГРЕХОПАДЕНИИ АДАМА
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2007, 13:40 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 13 мар 2007, 13:56
Сообщения: 50
Вчера на занятии воскресной школы отец Александр рассказывал о сотворении человека и грехопадении. Очень многое в православном взгляде на эти события стало понятно, но остались и вопросы. И самый сложный среди них, конечно, следующий: имел ли Адам хотя бы один шанс не пасть, рано или поздно? В фольклористике существует принцип - если запрет дан, то он обязательно должен быть нарушен (иначе не имеет смысла его задавать). Подобный подход ни в коем случае не отменяет догмат о свободе воли и совершенство поведения Бога по отношению к человеку. Однако мог ли Адам, с одной стороны совершенный, так что мог нарекать имена животным, а с другой стороны, не имевший никакого нравственного опыта в различении добра и зла, находившийся в состоянии "блаженного неведения" в этом вопросе (как иногда пишут в литературе), избежать соблазна первой попавшейся альтернативы? Ведь он мог, живя в Эдеме, первым попробовать плод с Древа жизни, и тогда история (= познание добра и зла) пошла бы совершенно другим путем. Но, видимо, он был настолько блаженным,что мог делать только то, к чему его подталкивали извне? Вот такие вопросы, помогите отделить зерна от плевел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К вопросу о грехопадении Адама
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2007, 14:27 
Не в сети
новичок
новичок

Зарегистрирован: 25 окт 2007, 13:13
Сообщения: 1
tartalia писал(а):
Ведь он мог, живя в Эдеме, первым попробовать плод с Древа жизни, и тогда история (= познание добра и зла) пошла бы совершенно другим путем.


Мне кажется, что другой путь не значит путь лучший... Мы, конечно, можем лишь предполагать, но... Ведь рано или поздно (следуя вашей логике) запрет все равно был бы нарушен, а Адам с Евой были бы уже бессмертны, в таком случае они были бы обречены на вечные страдания, т.к. отведав плод с древа познания добра и зла, они не успокоились бы никогда. Эта борьба добра и зла происходила бы в их душах вечно...

В нашем случае нам дарована смерть ))) как путь воссоединения с Богом, и дана жизнь, в которой должно быть и смирение, и любовь, и искупление, и все, что сопровождает жизнь христианина, для того, чтобы подготовиться к этой встрече...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 ноя 2007, 19:10 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006, 18:48
Сообщения: 1532
хорошо что начали эту тему. а то я как то стеснялся :roll:

_________________
Хочется жить лучше. А получается веселее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ГРЕХОПАДЕНИИ АДАМА
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2007, 03:20 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
tartalia писал(а):
Имел ли Адам хотя бы один шанс не пасть, рано или поздно?

Если не отвергать существование свободы выбора первого человека, то совершенно естественно, что Адам мог теоретически-вечно продолжать выбирать доверие совету=заповеди Бога, и, стало быть, не получить то состояние, которое он получил.
Цитата:
В фольклористике существует принцип - если запрет дан, то он обязательно должен быть нарушен (иначе не имеет смысла его задавать).

Запрет не провоцирует человека нарушить его. С помощью запрета можно:
1- показать человеку его имеющееся или возможное состояние, либо:
2- показать ему луший путь.
Объясню.
1.
Вот, человеку говорится: "Есть состояние отчужденности от Бога. Называется грех. В этом состоянии бытие-существование, ой, как не сладко! Хочешь научится его видеть и определять в себе? Если: ДА,- то возьми эти, вот, рекомендации (заповеди называются) и контролируй себя по ним. Если поступаешь не по ним, то, вот, ты уже и узнаешь, что такое грех и с чем его "едят"!".
Т.е. "запрет" здесь только обнаруживает состояние греха- отчежденности от Бога Источника Жизни, а не провоцирует.
2.
"Смотри сюда! Направо пойдешь- счастье найдешь, ну, или, скажем, ничего не потеряешь доброго из того, что имеешь. А, налево пойдешь- ВАЩЕ :!: пропадешь!".
Т.е. просто показан лучший путь.
Надеюсь ясно.
Цитата:
Однако мог ли Адам, с одной стороны совершенный, так что мог нарекать имена животным, а с другой стороны, не имевший никакого нравственного опыта в различении добра и зла, находившийся в состоянии "блаженного неведения" в этом вопросе (как иногда пишут в литературе), избежать соблазна первой попавшейся альтернативы?

Опыта он не имел, но, вот, некое познание, некое уверение от Бога он же все-таки имел, иначе, как можно выбирать не понимая, что выбираешь. Христос в Гефсимании трепещет всем своим человеческим естеством. А, чего Ему бояться, ведь познания опытного своей смерти Он не имеет? Но нет! Он имеет некое уверение об ужасе того состояния (как и мы все его имеем- почему и боязнь смерти в нас есть). Т.е. Адам знал и понимал о чем предупреждал его Бог, хотя и не имел опыта. Бог дает человеку понимание альтернативы до факта выбора, чтобы у человека была полноценная возможность самостоятельно и добровольно избежать "ненужной траты сил и времени" на выкорабкование из ямы.
Цитата:
Ведь он мог, живя в Эдеме, первым попробовать плод с Древа жизни, и тогда история (= познание добра и зла) пошла бы совершенно другим путем.

А, где говорится, что он не ел от древа жизни?
Именно вкушение в дальнейшем от него могло, по-видимому, давать Адаму возможность жить не умирая. Потому-то человек и поставлен в недосягаемости от него, чтобы не остаться в состоянии вечного "не-выбора-Бога". Не поверив Творцу человек, ведь, оторвал себя от Бога. "Пришить" назад оказалось делом непростым.

P.S. А, почему бы не уточнять это непосредственно на занятии в Воскресной школе? Или "попик" злостный и неразговорчивый? :wink:

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2007, 09:34 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 13 мар 2007, 13:56
Сообщения: 50
Спасибо за обстоятельный ответ. Я почему-то был уверен, что получу его :wink:. Больше всего мне понравился в нем акцент на персональную ответственность человека за случившееся без оправдывающих ссылок на обстоятельства и объективный ход каких-то там внешних процессов. А что касается "злостного попика" :D , то чтобы получить качественный ответ, ведь нужно задать качественный вопрос? А для этого нужно время, для "мыслительного процессу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 ноя 2007, 23:56 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
tartalia писал(а):
А что касается "злостного попика" :D , то чтобы получить качественный ответ, ведь нужно задать качественный вопрос? А для этого нужно время, для "мыслительного процессу".

Так и для ответа думать приходится. Ответы в Православии, во многих темах,- это не безаппеляционные аксиомы (повторю- ВО МНОГИХ темах), но рожденные через сравненние и опыт ЖИВЫЕ мысли. Поэтому чтобы ответить, надо, так скажем, не только читать, но и думать.

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: по теме
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 ноя 2007, 10:20 
Не в сети
древнейший участник
древнейший участник

Зарегистрирован: 13 дек 2005, 11:36
Сообщения: 900
Насколько я понял, Адаму было дано ВСЁ, чтобы остаться в блаженном состоянии.
То есть, никакого ОПРАВДАНИЯ падению нет.

Можно, конечно задать вопрос: ПОЧЕМУ же он всё-таки пал?
Но лучше, наверное, не задавать :)
Мне кажется: как это ни объясняй - всё равно будет тайна.

Это сродни другому вопросу, который задал один старец.
Он сказал:
"На добрые дела мы имеем помощником Бога, святых, ангелов.
А на злые дела - только беса.
Почему же мы так часто падаем?"

Старец НЕ ДАЛ ОТВЕТА на этот вопрос.

Если много задумываться о таких вещах - можно переключить внимание со светлого на тёмное - думать о падениях, а не о Боге и спасении.

По-моему, о падениях много ДУМАТЬ нечего - в них надо КАЯТЬСЯ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: по теме
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 ноя 2007, 23:02 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:08
Сообщения: 441
Захария писал(а):
По-моему, о падениях много ДУМАТЬ нечего - в них надо КАЯТЬСЯ.


Много - это сколько? Где та грань, которая отличает много от не очень много? Я не понимаю, как возможно бездумное покаяние. И как это не думать о падении Адама, когда оно есть модель всех последующих человеческих падений? По-моему, если перестать думать, то очень скоро может иссякнуть и само покаяние, если не превратиться в свою противоположность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 ноя 2007, 23:06 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:08
Сообщения: 441
В размышлениях о поступке Адама мое сознание постоянно колеблется между двумя полюсами заблуждений, раз за разом соскальзывая с той единственно верной точки, которая есть истина. В основе существования каждого из полюсов лежат понятия, являющиеся ключевыми для того единственного способа осознания реальности, которым обладает человек. Этими понятиями являются – бытие и знание. Попытаемся оценить поступок Адама, прибегнув к их помощи.
При сотворении Адаму было даровано Богом совершенство бытия и полнота знания. Адам явился в мир совершенным по природе своих внутренних и внешних качеств. По иному не могло произойти при сотворении существа по прямому замыслу Бога. Совершенный Господь не мог создать неполноценную тварь.
В то же время, имея возможность прямого общения с Богом, Адам обладал полнотой знания о своем бытии, об источнике его происхождения, о необходимости верности Творцу и последствиях отступничества.
И вот именно в этот момент, когда мы согласились с тем, что сотворенный Адам обладал совершенством бытия и полнотой знания, возникает «проклятый» вопрос: как могло существо, обладавшее и первым, и вторым, поддаться на такую «дешевую» провокацию, какую устроил Адаму в Эдеме змей. Ведь даже нашему человеческому, поврежденному грехом сознанию, с не очень большим числом доступных для эффективного анализа категорий, очевидно, что помочь достигнуть «божественности» может только ее источник, а не какие-то параллельные, к тому же противоречащие Ему, силы. Если исходить из верности вышеуказанных предпосылок о совершенстве Адама, то его решение абсурдно и предельно сюрреалистично по своей природе. Вместить и понять его мое человеческое сознание не в состоянии.
Поскольку первые книги Бытия не дают нам никаких иных комментариев по указанному поводу, то было бы правильно оставить себя распятым на дыбе этого противоречия, не пытаясь проникнуть в то, что есть Тайна, и что было передано нам в откровении как тайна. Однако человеческое сознание, как и все живое, предпочитает неясности и напряжению порядок и покой. Поэтому перехожу к описанию заблуждений, которые естественно возникают при попытке снять напряжение противоречия и возвратить сознание в состояние относительной упорядоченности и уравновешенности.
Заблуждение №1. Адам обладал совершенством бытия, но не обладал полнотой знания. Т.е. в теории он, конечно, знал, что доверять нужно только Богу, а уж никак ни тому, кто ему противоречит. Однако, не имея практического опыта различения добра и зла, который возможен станет только в Истории, после грехопадения, Адам споткнулся о первую попавшуюся нравственную коллизию, к тому же хитроумно срежиссированную.
Заблуждение №2. Адам обладал полнотой знания, но не обладал совершенством своего бытия (естества). Это, конечно же, не значит, что он был создан неполноценным, с порочными наклонностями. Все, что творит Господь, по своей природе есть благо. Адам был несовершенен ровно в той степени, в которой несовершенен новорожденный младенец. С одной стороны, младенец – это, безусловно, человек. (Прошу прошения за легкую «дикость» конструкции.) Однако, с другой стороны, в самом общем представлении, человек – это существо из рода «человеков», которое, как минимум, умеет ходить на двух ногах и говорить на одном из известных языков. Младенец же не умеет ни того, ни другого. И в этом смысле он несовершенен.
Точно такая же история с Адамом. Да, он был создан Богом. Однако диалог человека с Творцом – это длинная дорога, которая должна быть пройдена совместно. Господь прошел свою часть пути, сотворив человека. Адам же на момент сотворения оказался лишь в самом начале своего пути, пути к совершенству. И в этом смысле он был несомненно несовершенен, и именно поэтому он пал.
Несмотря на кажущуюся противоположность вышеописанных заблуждений, они имеют одну общую черту, очень важную для наших рассуждений. Неполнота знания, либо несовершенство бытия делают грехопадение Адама неизбежным. Рано или поздно такой человек должен был пасть с математической неизбежностью. Но тем самым мы приходим к мысли о предопределенности грехопадения и противоречию с основополагающим принципом христианского вероучения о свободе воли, после дискредитации которого вообще не имеет смысла говорить о чем-либо. Получается, что это не Адам по своей свободной воле предпочел довериться змею, вместо сотворившего его Бога, а Бог создал человека таким, что он не мог не пасть? – Никак.
Мы подошли еще к одной дыбе противоречий. «Все предопределено, но свобода дана». Грехопадение Адама (как и приход в мир Христа) было предопределено, но одновременно этот поступок был его сознательным выбором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2007, 13:12 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 13 мар 2007, 13:56
Сообщения: 50
перс писал(а):
Вместить и понять его мое человеческое сознание не в состоянии.


Первородный грех есть крушение духа, утвердившего себя не в Боге, а в самом себе... Объяснить этот порыв назад, этот регресс, это отступление во тьму в рациональных терминах невозможно, здесь порог разума, край бездны. (о. Александр Мень. История религии. т. 1)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К вопросу о грехопадении Адама
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2007, 14:39 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
Маринкус писал(а):
Мне кажется, что другой путь не значит путь лучший... Мы, конечно, можем лишь предполагать, но... Ведь рано или поздно (следуя вашей логике) запрет все равно был бы нарушен, а Адам с Евой были бы уже бессмертны, в таком случае они были бы обречены на вечные страдания, т.к. отведав плод с древа познания добра и зла, они не успокоились бы никогда. Эта борьба добра и зла происходила бы в их душах вечно...

В нашем случае нам дарована смерть ))) как путь воссоединения с Богом, и дана жизнь, в которой должно быть и смирение, и любовь, и искупление, и все, что сопровождает жизнь христианина, для того, чтобы подготовиться к этой встрече...
-1

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: по теме
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2007, 14:45 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
перс писал(а):
И как это не думать о падении Адама, когда оно есть модель всех последующих человеческих падений?
Вы хацелі сказать "прататып"? Не, я так не думаю. У якасьці такога прататыпу выступае падзеньне Каіна, а не Адама. У Адама зь Евай быў унікальны выпадак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 ноя 2007, 15:52 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2005, 09:10
Сообщения: 543
Откуда: Мінск
перс писал(а):
Неполнота знания, либо несовершенство бытия делают грехопадение Адама неизбежным. Рано или поздно такой человек должен был пасть с математической неизбежностью.
Вялікі дзякуй за Вашыя разважаньні, атрымаў задавальненьне.

Я сьхіляюся да другога варыянта (ён і ёсьць праваслаўны). Але ў працытаваным адцінку ёсьць лагічная памылка. Справа ў тым, што матэматычная непазьбежнасьць падзеньня будзе толькі ў тым выпадку, калі выпрабаваньне не дае вопыту, альбо дае вопыту мала.
Прадэманструю:

1/2 + 1/2 + ... + 1/2 + ... -- бясконцасьць, пры гэтым 1/2 * 1/2 * ... *1/2 * ... = 0
1/2 + 1/3 + ... + 1/n + ... -- бясконцасьць, пры гэтым 1/2 * 2/3 * ... *(n-1)/n * ... = 0

але

1/2 + 1/4 + ... + 1/2^n + ... =1, пры гэтым 1/2 * 3/4 * ... *(2^n - 1)/2^n * ... = 0.288788

Патлумачу:

Калі кожны раз Адам станавіўся б перад выбарам, дзе ён з аднолькавай верагоднасьцю мог альбо паддацца спакусе альбо не паддацца, то, зразумела, што рана ці позна ён бы паў (колькі разоў можна выкідваць арла да таго, як выпадзе рэшка?).

Калі кожны раз Адам станавіўся б перад выбарам, дзе ён зь меншай (але недастаткова) верагоднасьцю мог паддацца спакусе, то ўсё роўна верагоднасьць не саграшыць ніколі ў яго была б роўная 0.

Але калі б кожны раз сатане было б удвая складаней спакусіць Адама пасьля папярэдняй спакусы, то ў Адама з'явіўся б цалкам рэальны шанец (а дакладней амаль 30%) ніколі не спакусіцца.

Усё гэта для дэманстрацыі. Зьлева прадстаўлены сумы верагоднасьцяў спакусіцца. Гэтыя велічыні не з'яўляюцца верагоднасьцямі, бо для гэтага кожны складнік павінен быць дамножаны на верагоднасьць таго, што Адам не спакусіўся ні разу на першых n-1 спакусах. Але і гэтая велічыня можа быць індыкатарам. Калі яна імкнецца да бясконцасьці, то шанцаў не саграшыць ніколі няма. Але калі гэтая велічыня абмежаваная, значыць верагоднасьць не саграшыць адрозная ад нуля.
Справа прадстаўлены верагоднасьці ніколі не саграшыць, што з'яўляюцца здабыткамі верагоднасьцяў не саграшыць першы ... n-ты раз.


Ну, і падсумоўваючы. Зразумела, што са справядлівасьці Бога вынікае, што верагоднасьць не саграшыць ніколі для Адама не магла быць менш за 1/2, а гэта магчыма толькі ў тым выпадку, калі адразу пасьля пасьпяхова пройдзенага першага ж спакушэньня ў Адама павінен быў з'явіцца поўны імуніцет да наступных спакус (як у анёлаў, зрабіўшых свой выбар у момант узгалашэньня Міхаілам "Хто падобны Богу?").

_________________
раб Божы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 ноя 2007, 21:07 
Не в сети
активист
активист

Зарегистрирован: 13 мар 2007, 13:56
Сообщения: 50
Забавную интерпретацию события грехопадения дает знаменитый психолог-неофрейдист Эрих Фромм в работе «Пути из больного общества»:
«В саду Эдема человек живет в полной гармонии с природой, но не осознает самого себя. Свою историю он начинает с первого акта свободы – непослушания заповеди. Однако с этого момента человек начинает осознавать себя, свою обособленность, свое бессилие; он изгоняется из рая и два ангела с огненными мечами препятствуют его возвращению».

Получается, что личностное начало появляется в человека не в момент творческого акта, когда Господь вдунул в человека «дыхание жизни», а в момент разрыва, в момент утраты, когда человек впервые начинает понимать, что потерял, что совершил и на что обрек себя и своих потомков. Чувство личности при этом можно понимать как внутреннюю трагедию, как ощущение «потерянного рая» и желание вернуться назад, в «отчее лоно».

Однако это противоречит принципу свободы воли в момент выбора. Как будто человек нарушил заповедь в каком-то полубессознательном состоянии, на автопилоте.

С другой стороны, проявление личностного начала возможно только в ситуации выбора. Без ситуации выбора нет и личности. А, судя по тексту Бытия, обман змея – это первая ситуация выбора, в которую попал Адам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 ноя 2007, 01:25 
Не в сети
древний участник
древний участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2006, 22:08
Сообщения: 570
tartalia писал(а):
С другой стороны, проявление личностного начала возможно только в ситуации выбора. Без ситуации выбора нет и личности.
А, Бог находится в состоянии выбора? Если да, то какого, а если нет, то Он не Личность?

_________________
"Каждый за себя, только Бог один за всех"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство