www.sobor.by

Центр просвещения и милосердия Белорусского Экзархата


Текущее время: 22 май 2017, 19:29

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2010, 17:00 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Говоря о ваших "своих словах" я просто хотел посмотреть на ход Ваших мыслей, и то, понимаете ли Вы суть прочитанного, потому как если человек может своими словами изложить суть, то можно говорить о том, что он действительно понимает, что приводит в пример. Вы не хотите. Ну как хотите.
По сути разговора рекомендую Вам подумать над тем, о чем говорят слова прп. Максима из Вашей ссылки:
"Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением".

И в связи с этим - вспомнить еще мое замечание о том, что "раздробление всего Адама на осколки" произошло, наверное, вследствие потери человеком непосредственной связи с Богом, - разговор все-таки начинался о том.

А если говорить о толковании на 2-е Послание к Коринфянам, то рекомендую Вам прочитать толкования на это место блаж.Феофилакта и прп. Ефрема Сирина.

P.S. Еще раз: будете нормально трудиться, - я буду участвовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2010, 17:40 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий писал(а):
По сути разговора рекомендую Вам подумать над тем, о чем говорят слова прп. Максима из Вашей ссылки:
"Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением".

Я так и думал... Из всего вопросоответа вы, Геннадий, выбрали лишь тот кусочек, который показался вам подтверждением вашей позиции. Зачем так обращаться с текстами :(? Впрочем, как раз-таки эти слова объясняются самим же Преподобным чуть далее по тексту.

"...украшенное [Им] по произволению нетлением" - да, именно так. Когда украшенное? Где здесь говорится, что это было в Воплощении? Ведь всего чуточку ниже пишет сам же преп. Максим:
Цитата:
...когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление ... Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.


Если о человеке говорится, что он пал, вследствие "произволения, добровольно отказавшегося от блага" (личный грех), то у Христа "непреложность произволения" не допускала даже малейшего греха, иными словами Его человеческая воля была во всём послушна воле Божественной. Итого, когда здесь говорится "украшенное [Им] по произволению нетлением", подразумевается "непреложность произволения" (это хорошо видно из контекста вопросоответа), Его личная безгрешность, не склонимая ко греху человеческая воля, послушная воле Божественной. То, что в падшей человеческой природе каждого из нас неизбежно приводит ко греху личному, у Спасителя не приводило ко греху "непреложностью произволения".

Всё это изложено в 42-м вопросоответе, читайте дальше, Геннадий. Просто внимательно прочитайте. И давайте на сегодня закончим, хорошо? Отложим наши аргументы, неторопливо обдумаем... Договорились?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2010, 17:52 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
А я так и думал, что Вы будете писать тот отрывок, который написали. :) Читайте тогда с самого начала, Дмитрий:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй — не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление2. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один — достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, — не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества3, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком4, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением".

Для лучшего понимания смысла слов прп. Максима, вот еще цитата: "Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, ни утомления, ни глада, ни смерти". Афанасий Великий.

P.S. Не забудьте про блаж. Феофилакта и прп. Ефрема Сирина.
P.P.S И вот еще: "Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха". (Евр. 4. 15)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2010, 18:46 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий, пожалуйста, я ведь попросил... :( Это ведь уже неуважение к собеседнику. 10 минут между ответными постами - это не дискуссия, это флуд. За это время, не то что прочитать, но и осмыслить ничего невозможно, даже написать едва успеешь. Давайте отдохнём, это не та тема, которая требует немедленного "горячего" вмешательства.

Вы думаете я не перечитал 100 раз вдоль и поперёк этот вопросоответ, не изучил досконально логику и смысл высказываний преп. Максима в данном контексте? К чему эти намёки "читайте тогда с самого начала"? Я привёл лишь то, что хотел подчеркнуть, а ответ заключается целиком во всём вопросоответе, на что я обращал особое внимание.

Что именно должны были мне сказать приведённые вами цитаты? Зачем их попусту размещать, не утруждая себя комментариями и пояснениями? Ничего против Афанасия Великого не имею, как и против слов ап. Павла. Только каким образом это подтверждает или уточняет вашу позицию и опровергает мою?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 янв 2010, 22:40 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Ну почему же неуважение? Мне кажется наоборот, я Вам выложил практически все свои "углы", все, т.ск. повороты мысли, принимая во внимание которые, как мне кажется, можно немного приоткрыть смысл слов прп. Максима. Я даже подумал, что это может быть даже похоже на ответную любезность, в ответ на Ваш подарок мне ссылки (она действительно была полезна). :wink: :) В любом случае, - я не хотел Вас обидеть, но чего хотел, признаюсь, - так это призвать Вас не делать поспешных выводов. Давайте считать, что здесь мы, как говорится, порозумилыся.

Изложу ситуацию так, как она мне видится.

Предположение о том, что в человеческой природе Господа Иисуса Христа мог быть грех, отметаем разу, как богохульство. По этому поводу можно было бы просто задать вопрос: был ли хоть один момент, когда человеческая природа Иисуса Христа была греховна? Если кто-нибудь ответит положительно, его смело можно считать богохульником и еретиком.
Кроме толкований приведенного места из 2-го Посл. к Коринфянам, которое названные мной святые отцы толкуют в совершенно другом духе, не допуская даже какой-то мысли о возможности предположения греховности естества Господа Иисуса Христа, как косвенная иллюстрация, об этом говорит, как мне кажется, например и цитата из Послания ап.Павла:

15. Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха.
(Евр. 4)

Господь не был искушен грехом, т.е. можно сказать, что у Него не было и внутренних позывов на грех. У Господа не только не было личных грехов, как и у Божьей Матери, но в Нем и не действовали греховные страсти, т.к. греховные страсти так же являются грехом. Это у нас должно быть как дважды два в любое время дня и ночи.
Греховных страстей в Нем не было с самого воплощения, с момента, когда "Слово плоть бысть". И исцелил Господь человеческую природу от греха в момент воплощения, - в естестве Божьей Матери эти греховные страсти еще гнездились, хотя и были обезсилены, усмирены и находились под контролем Ее воли, а в человеческом естестве Господа их никогда не было.
Вы сами поняли, что я особо акцентировал на этом внимание потому, что это простой, но очень серьезный и ответственный вопрос.

Обо всем этом можно было и не повторяться, т.к. все это должно быть в уже рассматриваемой ранее теме. Но меня заинтересовали слова прп. Максима Исповедника, которые действительно где-то неудобопонимаемы, но по рассмотрению оказываются очень красивы и эффектны. Прп. Максим – эстет мысли! :)
Попробуем их рассмотреть и понять.

Для начала вернемся к словам свт. Афанасия Великого: "Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, ни утомления, ни глада, ни смерти".

После преступления прародителей в человеческой жизни появились как смерть, так и "непорочные страсти", т.е. "печаль, боязнь, утомление, глад" и т.д. Появление в человеческой жизни "непорочных страстей" (у прп. Максима – "не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление") было следствием грехопадения (хотя они принадлежат человеку по естеству, и поэтому – "не могут вызвать порицание").
Говоря о Господе, что "Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением", прп. Максим говорит именно об этих "непорочных страстях", и здесь под "нетлением" нужно понимать "непричастность греху". Ведь действительно, - в естественной жизни Адама появление "непорочных страстей" было следствием грехопадения, причиной их появления было личное произволение Адама, а какое начало (причину) они могли иметь в Иисусе Христе?
В естественной жизни Адама появление "непорочных страстей" было следствием произвольного отпадения от Бога, а Господь Иисус Христос к этому произволению не был причастен, и таким образом Он Своим "произволением украсил их нетлением". "Непорочные страсти" естества Господня не имели корня в грехе, и поэтому греху они никак не были причастны.

Далее. Грехом в отношении "непорочных страстей" прп. Максим называет не сами "непорочные страсти", не "не могущее вызвать порицания изменение" (замечу попутно, что сами они не "болезнь", и поэтому "исцелять" здесь в естестве нечего, а "изменение", логически, нужно "исправлять", а не "исцелять"), а само их появление в человеческой жизни. На Адаме лежит грех (причина) их появления, а на Господе Иисусе Христе – не лежит. Господь создал жизнь человека безпечальной, а преступлением Адама в его жизнь вошли "и печаль, и боязнь, и утомление, и глад".
И Господь, воплощаясь и принимая в Свою жизнь "непорочные страсти", берет на Себя и причину (грех) их появления в человеческой жизни, Сам оставаясь к этому непричастным, и поэтому в этом безгрешным: "Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения".

Исходя из такого понимания, следующие слова становятся также понятны.
"Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению".
Появившиеся в человеческой жизни "непорочные страсти", не имеющие в Иисусе Христе источника своего появления, т.е. греха личного произволения, - вместе со "смертью" человеческого естества уходят из жизни Богочеловека, и таким образом смерть человеческого естества становится "началом преображения к нетлению".

Вот, постарался как мог кратко, и по возможности своими словами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 янв 2010, 01:55 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Геннадий, это чудесно! Отдельно хочется поблагодарить за уважительный, обстоятельный и подробный ответ. Перечитываю и размышляю над сказанным вами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 янв 2010, 11:37 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Дмитрий_П писал(а):
Геннадий, это чудесно!
Богословие прп. Максима действительно впечатляет! И если у нас получается приблизиться даже к канве его, если у нас получается мысленно сопроводить преподобного хотя бы на цыпочках по обочине той дороги, по которой он проложил свое богословие и по которой уверенным шагом проследовал сам, - даже от этого мы действительно приходим в восторг! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27 янв 2010, 20:20 
Не в сети
долгожитель форума
долгожитель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2005, 18:51
Сообщения: 1579
Откуда: г. Минск
Да нет, Геннадий, я немножко по другому поводу это написал. Безусловно, богословие преп. Максима достойно любых похвал. Но в данном случае, по прочтении, у меня появилась надежда. Я кажется стал понимать, что отпугивает вас, а также увидел, что различия не столь велики, и вполне возможно прийти к взаимопониманию. Заранее могу успокоить: то, что вы, Геннадий, понимаете под "грехом" и "греховными страстями" - всё это действительно было совершенно чуждо Спасителю, и предполагать наличие подобного в Нём - это богохульство. Не мог Он влечься ко греху, тем более - не мог грехом искушаться.

К тому же, как минимум, я бы исключил из рамок дискуссии понятие "первородный грех", которое является сложным, составным и одновременно включает в себя множество аспектов. Это и последствия в нашей природе, и некое самодовлеющее греховное начало, влекущее ко греху и т.п. Термин этот, введённый блаж. Августином, редко использовался св. Отцами (особенно восточными), и годится лишь как некоторое обобщение, чтобы кратко в одной фразе выразить всю совокупность той трагедии, что произошла с Адамом. Однако в контексте богословия преп. Максима он не годится (и даже вреден), т.к. там используется другое понятие (греч. "амартия"), и контекст подробно уточняется.

С большинством изложенного вами, Геннадий, я согласен. Но тем не менее, есть несколько неточностей и ключевых моментов, нуждающихся в уточнении и разъяснении (также станет понятно, почему я так прицепился и ЧТО на самом деле отрицали афтартодокеты). Позже я подробно попытаюсь изложить, а также глубже раскрыть то, что понимается под "унаследовал падшую природу". Проблема в том, что изложить это не представляется возможным в рамках одного поста и за один раз. Буду выкладывать постепенно. Также это потребует более подробного уточнения православного учения о природах и волях во Христе. На волях особенно споткнулся Виталий в теме "Што успрыняла Слова...", и мне тогда не хватило умения, чтобы изъяснить этот вопрос достаточно внятно. Кроме вопросов христологии, невозможно не коснуться хотя бы краем православной антропологии.

Пока как-то так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 янв 2010, 11:42 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Попробую, опять таки, как можно проще и своими словами, изложить различие "непорочных страстей" и "страстей греховных", так, как оно мне видится. Для примера предложу простейшую аналогию. Возьмем, к примеру, железный прутик, - при изготовлении его он был ровненький, правильных размеров и не побитый ржавчиной. Но вот по "грехопадении", - скажем, упал в агрессивную для него среду, для железа это вода, да еще и ударился об дно, - он изогнулся, перекрутился, и стал иъедаться прогрессирующей ржавчиной.
Вот "изогнулся" - это пример, примитивный конечно, "страстей непорочных", а "прогрессирующая ржавчина", как вредоносное начало и процесс, разъедающие естество прутика, - это пример "страстей греховных". И вот Господь, воплощаясь, почистил этот прутик от ржавчины, вычистил все ее очаги, продезинфицировал, и восстановил до начальных размеров. А вот перекрученность и изогнутость осталась (хотя Он и не был причиной ее появления, не Он упустил прутик с высоты), которые ушли после того, как прутик переплавили. :) Под переплавкой я имею в виду "смерть" прутика, но для более лучшего понимания вопроса по отношению к человеческому естеству Господа Иисуса Христа, нужно дополнительно сравнить это с новой "прокаткой по валкам".
Греховность естества, как мне кажется, - это укоренившееся в естестве вредоносное начало, т.ск. вредоносная функция, имеющая потенциал разжигать и распространять разложение естества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: РАЗМЫШЛЕНИЯ
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 янв 2010, 13:50 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Ересь афтартодокетов вполне понятна из изложенного мной принципиального понимания вопроса. Вот хорошая ссылка на этот счет.

"В общих чертах суть афтартодокетизма и православной полемики против него сводилась к следующему. Опираясь на отдельные весьма неоднозначные высказывания некоторых древних Отцов, афтартодокеты утверждали, что Христос воспринял природу первозданного Адама, и тело Его уже в Воплощении было свободно от всякого тления. Все так называемые "безукоризненные" страсти Господа (голод, жажда, страх смерти, муки на Кресте и т. п.), по мнению учителя афтартодокетов Юлиана Галикарнасского, являлись для человечества Христа особыми актами сверхъестественного снисхождения, были своего рода назидательными "обманами".

Забегая вперед, следует отметить, что, по учению православных Отцов, понятие "снисхождение" (кеносис) нужно относить к Личности Христа, т. е. к Богу Слову, а никак не к воспринятой Им тварной природе. Поэтому, как учил, например, свт. Афанасий Великий, сверхъестественными для человеческого естества Спасителя были совсем не акты страдательного "снисхождения", а, напротив, проявления первозданной нетленности, (нерастленное Рождение, хождение по водам, Преображение и т. п.), которая до Воскресения была только потенциальной, т. е. возможной исключительно в силу ипостасного единства с Божеством. И лишь после Воскресения эта нетленность, так сказать, актуализировалась, стала неотъемлемым качеством человеческой природы Христа. "Так произошла и смерть; - писал свт. Афанасий, - тело прияло ее по естеству, а Слово потерпело по изволению, и свободно собственное Свое тело предало на смерть, чтобы и пострадать за нас естественно, и воскреснуть ради нас Божески" (Творения. Т. 3. М., 1994. С. 321).

Для обоснования своего мнения афтартодокеты использовали два основных довода. Во-первых, соединившееся со Словом тело, считали они, просто не могло не отложить тления. И во-вторых, новый и небесный Адам должен быть свободен от тления, которое не было присуще и ветхому Адаму до его грехопадения. Прп. Анастасий Синаит (VII в.), возражая против первого соображения еретиков, справедливо замечал, что "...не по иной причине божественное Слово - небесный и истребляющий огонь - приняло человеческое естество, разве только такого рода наших страстей, чтобы, соединив их со Своим естеством духовного огня, т. е. с Божеством, очистить человека, подобно тому как в плавильне, и восстановить его в состоянии бесстрастия, бессмертия.., чем он был украшен при первом своем рождении". Опровержение второго довода можно встретить в полемическом "Диалоге против афтартодокетов" Леонтия Византийского (VI в.): "Господь пришел не для того, чтобы сделать здоровым невинного Адама, но скорее - виновного в грехе и уже павшего, чтобы, пострадав вместе с ним, вместе с Собою также и поднять его" (цит. по: Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. М., 1992. Примечания. С. 433).

Позднее заблуждения автартодокетов опровергал прп. Иоанн Дамаскин (VIII в.), который, в основном, следовал за ходом мысли Леонтия Византийского. В главе "О тлении и гибели (истлении)" "Точного изложения православной веры" он говорит о двух различных значениях понятия тление. Первое - несвязанные с произволением, а потому и безгрешные проявления падшей человеческой природы, т. е. так называемые неукоризненные человеческие страсти (голод, жажда, утомление, смерть и т. п.). Второе значение тления, которое прп. Иоанн именует гибелью и истлением, - это посмертное разложение человеческого тела на составные элементы. Тело Господа было тленным в первом значении и потому по закону естества, которому Бог Слово свободно Себя подчинил, должно было умереть (сравн. у свт. Афанасия Великого: "Не могло оно не умереть, как смертное..." [Т. 1. С. 231]; или: "Да умолкнут утверждающие, что плоть Христова недоступна смерти, но бессмертна по естеству" [Т. 3. С. 298]). Но, в силу ипостасного соединения с Божеством, тело Христа не могло истлеть, т. е. разложиться. Оно воскресло в обновлении и славе, полностью освобожденное от действия безукоризненных страстей - следствий Адамова падения. "Итак, - пишет прп. Иоанн Дамаскин, - подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!" (Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 268).

Как видим, в православной полемике с афтартодокетами достаточно отчетливо была высказана известная с первых веков святоотеческая мысль о доступности человеческой природы Господа Иисуса Христа действию безукоризненных страстей - этих следствий Адамова падения - именно по естеству, а не в результате каких-то особых актов сверхъестественного снисхождения, благодаря которым Он якобы только попускал Своему человечеству переживать и испытывать то, что в естественном порядке было ему несвойственно. Еще задолго до этой полемики свт. Григорий Богослов писал: "Он (Христос) утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы" (Творения. Т. 1. Св.-Троицкая Серг. Лавра, 1994. С. 679)".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 22:37 
Не в сети
участник
участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2007, 15:42
Сообщения: 13
Откуда: Slonim, Zhirovichy, MinDS&A
Это не совсем моя тема, но.
Как говорил св. Григорий Богослов, «что не воспринято, то и не уврачевано». Господь берет на себя ту природу человека, какой она стала после греха: немощную, болезную, подверженную страданию и боли, имеющие различные ограничения, не иначе как с тем, чтоб ее исцелить. Именно эту природу Он добровольно возносит на Крест, будучи свободным от греха, и добровольно умирает, взяв на себя грехи всего мира, а вместе с ними (и притом добровольно) - и проклятие Закона (не преполовил дней своих, неженат, бездетен, повешен на древе, умер и пр.) В этом смысле Он есть истинный Муж Скорбей – о Котором пророчествовал Исайя: «Нет в нем ни вида, ни величия… который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились» (Ис.53:1-3). «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе]» (Гал.3.13). Т.е., вины нет, но бремя ответсвенности и дурные последсвия Он несет за всех нас по отдельности и вместе взятых.
Чтобы даровать нам обожение, Бог принял на Себя «очеловечение». «Ты - сродник наш по плоти, а мы - Твои, по Божеству Твоему» - скажет Симеон Новый Богослов. Единосущие Отцу по Божеству и единосущие человеку по человечеству – это важный момент. Христос – Он такой, как Отец, и такой как мы.

Но есть и вторая «сюжетная линия» в этой истории. Такой то такой, но есть одно НО. Это НО изложено, как раз, в тех цитатах, которые уважаемый топикстартер, отнес к противоположному мнению… Это не противоположное мнение – это мнение о другом. Я бы сказал, что это те цитаты, которыми следует подтверждать непричастность ко греху и, вместе с этим, полную свободу Христа, что, естественно, никак не является свойством нашей нынешней падшей природы, но свойством Первозданного Адама.
«единосущие» нам во всем, с одной стороны, и свобода и безгрешность Адама, с другой – это две конституирующие идеи нашего сотириологии.
Т.е., мой ответ, надеюсь, понятен: «С одной стороны так, а с другой стороны так». В двух словах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 23:08 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Спасибо за Ваше мнение, но, всё – таки первозданная, неповреждённая грехом и святая это совершенно не то, что падшая, полная греха и смерти. У меня одно другому не сочетается, ведь двух истин не бывает, что была и святая, и падшая одновременно. Может быть я Вас не правильно понял?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 11:46 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Кроме ссылки, данной в этой теме iskander`ом, можно привести еще одну, дополняющую первую (кстати, было бы хорошо модераторам объединить их), начиная, наверное, отсюда: http://sobor.by/forum/viewtopic.php?p=3 ... 447#p36817 .

Кратко по осн.вопросам.

Цитата:
О каком греховном существе, которое воспринял Господь говорит святой?
Он говорит, как думается, о естестве человеческом, которое есть персть земная, в которую вдунул Господь дыхание жизни, и которое осквернилось грехом по падении прародителей.

Цитата:
Что именно восприял греховного Он – Господь по слову Марка Подвижника?
Не только Марк Подвижник, - в указанной мной ссылке обсуждается, на источнике "Вопросоответы к Фалассию", такая постановка вопроса: "Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом (2 Кор. 5:21)".

Цитата:
Как можно принять греховное целиком, если не по самой греховной, падшей природе человека. Другое дело, что Он - Господь не допустил в ней греха, но воспринял то Он греховную природу, а не святую
Нужно обратить внимание на некорректную постановку вопроса: "греховная природа без греха". Без греха греховная природа теряет свою греховность, т.к. отсутствие исключает присутствие. В данном случае, как думается, вопрос стоит так, что после того, как в самый первый момент воплощения Бог Слово исцелил от греха падшую природу человека, некоторые изменения в человеческой природе, которые произошли под действием акта грехопадения прародителей, - остались, но отсеченные от источника "духовной инфекции" - греха, этим отсечением были исторгнуты из области изменений порочных, как приобщенных ко греху, и воспринятые Богом были преображены в изменения непорочные, оставленные только для того, чтобы Богочеловеку понести их природой человеческой, и этим подвигом крестоношения явить правду Божью, явить собственным примером "Путь спасения", чтобы вести за Собой человечество, и даровать человечеству Источник Жизни - Святую Евхаристию. В этом смысле слова Спасителя "Я есть Путь, и Истина, и Жизнь" охватывают, как думается, весь смысл пребывания Его на земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 20:08 
Не в сети
завсегдатай
завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2010, 21:46
Сообщения: 141
Откуда: Санкт - Петербург
Геннадий писал(а):
Кроме ссылки, данной в этой теме iskander`ом, можно привести еще одну, дополняющую первую (кстати, было бы хорошо модераторам объединить их), начиная, наверное, отсюда: viewtopic.php?p=36817&sid=7a347e995bdcdd4f0ca42e2107f40447#p36817 .

Если я правильно понял, Вы исповедуете воплощение Господа в падшую, греховную человеческую природу, которую и обижил Собой не согрешив в ней ничем?

_________________
возможно крещён во младенчестве
Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 20:55 
Не в сети
основатель

Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:54
Сообщения: 4394
Лучше будет сказать, что Господь воспринял на Себя человеческую природу в том состоянии, в котором она тогда находилась у людей, - падшем и греховном. И воспринимая, Он ее в самый первый момент вочеловечивания исцелил от греха, - приведу грубый пример: Вы размешиваете в баке чистую родниковую воду со, скажем, глиной, затем переливаете эту смесь из бака в пустую банку через тонкий фильтр, - вода в самый первый момент появления в банке будет та же, что была в баке, но качество ее будет другим, - если фильтр будет достаточно тонким, то вода может принять свою первоначальную чистоту.
А обожил Господь воспринятую Им человеческую природу уже позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 298 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Форум православного информационного портала Собор.by. Главная »
Rambler's Top100 ???????@Mail.ru Православное христианство